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¿Cual sería nuestra Iberia ideal? 
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Iberista
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Registrado: 10 Dic 2007 22:24
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Nota 
En un primer momento una confederación entre España y Portugal


26 Jul 2009 19:32
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Registrado: 30 Sep 2007 14:38
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Nota 
Supongo que ya he escrito en este tema antes, pero ya que hará un año o dos, volveré a opinar:
Sé que no es posible conseguirlo de repente, pero mi modelo ideal sería el de un estado federal, o de un estado autonómico como el de ahora. Se trata de unirnos como un ente sólido buscando el beneficio común, y ya en el aspecto interior me inclino totalmente a favor de la diversidad.


26 Jul 2009 21:45
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
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Nota Apología del centralismo
Estimados compañeros:

Me gustaría defender un poco la idea de estado centralizado.

Ante todo debemos diferenciar -aunque sea difícil porque históricamente se han dado juntos- un estado autoritario de otro centralizado. Os pongo en el punto de mira, el gobierno británico. En un estado centralizado no tiene porqué haber una lengua oficial, de hecho el español no fue oficial hasta 1.931.

En mi opinión el estado más justo que existe es el centralizado. No es casualidad que desde los grandes liberales españoles del s. XIX hasta los jacobinistas franceses así lo propugnasen porque es el único que garantiza que todos los ciudadanos son iguales en todo el territorio nacional. El mismo gobierno, las mismas leyes, la misma justicia = igualdad de derechos y deberes para todo ciudadano.

Si queréis lo comparamos con lo que tenemos ahora: falta de colaboración entre Administraciones Públicas, falta de solidaridad entre regiones, chalaneo en las negociaciones de financiación, desigualdad sangrantes... ¡¡Si hasta para una situación de emergencia nacional como es luchar contra la gripe A la ministra se ha tenido que reunir con los 17 ministrines de las taifas!!

En fin, que más vale centralismo en mano que cientos de taifas volando.

Saludos


27 Jul 2009 14:27
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
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Nota Re: Apología del centralismo
ppeVergara escribió:
Estimados compañeros:

Me gustaría defender un poco la idea de estado centralizado.

Ante todo debemos diferenciar -aunque sea difícil porque históricamente se han dado juntos- un estado autoritario de otro centralizado. Os pongo en el punto de mira, el gobierno británico. En un estado centralizado no tiene porqué haber una lengua oficial, de hecho el español no fue oficial hasta 1.931.

En mi opinión el estado más justo que existe es el centralizado. No es casualidad que desde los grandes liberales españoles del s. XIX hasta los jacobinistas franceses así lo propugnasen porque es el único que garantiza que todos los ciudadanos son iguales en todo el territorio nacional. El mismo gobierno, las mismas leyes, la misma justicia = igualdad de derechos y deberes para todo ciudadano.

Si queréis lo comparamos con lo que tenemos ahora: falta de colaboración entre Administraciones Públicas, falta de solidaridad entre regiones, chalaneo en las negociaciones de financiación, desigualdad sangrantes... ¡¡Si hasta para una situación de emergencia nacional como es luchar contra la gripe A la ministra se ha tenido que reunir con los 17 ministrines de las taifas!!

En fin, que más vale centralismo en mano que cientos de taifas volando.

Saludos


Hay varias formas de interpretar la igualdad. Una es la igualdad de oportunidades; otra, la igualdad de medios y objetivos.

Personalmente, la primera estoy de acuerdo; a la segunda no, pues contradice el principio de libertad. En España siempre los centralistas lo han comprendido como lo segundo: todos igual, "una, grande y libre", todos hablando el mismo idioma, repitiendo los mismos corsés folclóricos, etc.


08 Ago 2009 12:55
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Iberista
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Registrado: 10 Ene 2009 23:43
Mensajes: 313
Ubicación: País Valencià
Nota 
Hansen escribió:
Uoh, cuanto tiempo que no pasaba por aquí, lo cierto es que estaba bastante ocupado últimamente y viajando mucho.

Me gusta el post, las respuestas son muy interesantes leídas en su conjunto.

Mi Iberia ideal...

La Iberia que yo imagino es la que renace con la mejor intención de gobernar mejor para traer el progreso y mejorar nuestra calidad de vida, considero que únicamente ese debería ser el objetivo de un estado. Me gustaría que naciera en paz y armonía aunque los grandes movimientos en la historia son los que ocupan singularmente capítulos específicos en los libros dedicados a ello. Los cambios de sistema siempre surgen tras una crisis grave, política la menor de las veces, o humanitaria la mayor parte de ellas. La crisis actual podría ser un buen punto de partida para mi Iberia ideal, un motivo justo para renovar todo el sistema ya excesivamente gastado y prostituido, en ambos lados de la raya. Casualmente cuando el estado necesita dinero es cuando aparecen todos los bulos económicos que han hecho enriquecer a unos pocos y empobrecerse a la gran mayoría, además del putrefacto sistema de subvenciones a familares o amigos y total desvergüenza por sacar dinero de la res pública. El paro va a seguir creciendo en España y la economía de Portugal no logra dar el salto. De todas formas, generalmente la crisis y cambio surge por una conscienciación social que en este caso no se está viendo, si bien las circunstacias son otras: subsidio de desempleo, ayudas directas, ayudas de la UE, etc, por lo que me temo que la península saldrá de la crisis a remolque del resto de Europa sin haber hecho los deberes (por enésima vez).

En fin, me imagino que para que eso cambiara nuestras sociedades deberían ser diferentes: más cultas, más conscientes, mejor informadas, más emprendedoras y con alguna gota más de cierto idealismo que nunca viene mal.

Me gustaría imaginarme un sistema robusto a la par que respetuoso y muy transparente. Ante todo transparente, que es lo que garantizaría la continuidad del sistema ante cualquier cambio de color político. Así que lo primero, cuentas claras: hasta el último céntimo justificado y todo publicado y al acceso de cualquier ciudadano. Gastaríamos mucho en contables pero ahorraríamos millones en gastos personales y malversación pública. Una vez garantizado eso, procedería a desarrollar la coordinación entre sistemas. Personalmente me declino por un sistema descentralizado, respetando identidades forjadas por siglos de historia pero con el funcionamiento institucional propio de los mejores sistemas europeos.

En este sentido, considero que el desarrollo histórico regional ha desembocado en lo que tenemos actualmente, y no requiere grandes cambios, sólo cierto saneamiento. Sin embargo, la historia seguirá evolucionando, y se continuará generando ideas que puedan alterar ese mapa, por lo que es absurdo blindar una territorialización puntual. Un sistema de parlamentos y gobiernos regionales ha repercutido en el desarrollo de algunos de ellos y se han ido desarrollando algunas diferencias peculiares en el sistema que no tienen nada de malo, algunos territorios son más unitarios, como Portugal, otros, basan su desarrollo en las tradicionales provincias, como los territorios más castellanos, y otros tratan de vertrebarse en comarcas, como Cataluña. Por el mismo motivo, en mi Iberia ideal no sería un problema que algunos sistemas fueran más autónomos en unos territorios, y en otros dependieran en esas áreas de un gobierno central, como actualmente en España ocurre con algunos cuerpos de Policía.

Precisamente, si creo que hay algo que caracteriza los territorios peninsulares e insulares de Iberia es la idiosincrasia regional. Y no es nada actual precisamente. Cuando uno lee historia de cualquier época, y la compara, enseguida reconoce que las diferencias interregionales siempre han sido parte del sistema. Incluso en la época del gran Imperio que todos los amantes de lo Único y lo Igual para todos tanto adoran, los territorios de Portugal, de Castilla y de Aragón fueron respetados y conservados en todas sus diferencias, que eran muchas. Y eso por ejemplarizar una época, pero podríamos poner más. Remontándonos a lo primero que se conoce por Iberia, es decir, a los pueblos prerromanos. Resulta graciosísimo leer a Estrabón y ver reflejado allí un carácter cultural que en cierta forma sigue estando presente, aunque ya no se cure el jamón en la Cerdaña ni los baleares jueguen con las hondas, pero donde las Canarias ya eran vistas como destino resort. La pretendida unidad territorial de los visigodos no era más que una cortina de humo sobre terratenientes con ganas de poder que, de no conseguirlo, almenos se guardaban una parcela. La entrada islámica era un sueño de igualdad entre clases temporal, y también pronto se cerró en un juego de parcelas entre señores, que guerreaban contra los cristianos del norte. En fin, aún después de la unidad católica, la fiscalidad fue diferente entre territorios, como las monedas de uso. Es evidente pues que la centralidad absoluta es un invento reciente y traída de la peor tradición francesa, grande en tantas otras cosas. Y es que igualdad no tiene porqué significar similaridad. La castellanización no hizo sino potenciar movimientos regionalistas catalanes y vascos que hasta en el siglo XVII ni existía. Podríamos relacionar con esto la rusificación de la URSS y su posterior desmembramiento (aunque había también otras causas no presentes aquí). En cualquier caso, ser regionalista o nacionalista es algo normal en esta tierra, desde el más españolista, al más lusista, catalanista o vasquista, y hasta el menos, pero que alaba a su pueblo y desprecia el vecino. Y como es normal, es absurdo tratar de combatirlo.

Con esa visión, mi Iberia sería un sistema federal, con un poder central fuerte, pero bien marcados sus límites, al igual que el de las regiones, comunidades o estados integrantes. Nada de solapar poderes públicos y duplicación de competencias: lo que es tuyo es tuyo y lo que es mío, es mío. En la España actual más o menos se respeta, pero los políticos juegan con el desconocimiento de la gente para jugar a acusaciones infundadas.

Un poder federal debería controlar, por definición, aquello que excede la capacidad de una región/comunidad/estado integrante, un recurso compartido por más de una R/C/E o implica intereses generales en el exterior y en definitiva a aquello que implique un beneficio la actuación con una sola voz. ¿Competencias que se me ocurren en este sentido? Supongo que las que ya sabemos: aguas, mercado energético, defensa, exteriores, justicia (a priori solo órganos de control), economía interterritorial, al igual que órganos de coordinación en sanidad y educación (colaboración, eficiencia, convalidaciones, etc.) Algunos asuntos podrían ser asimétricos: polícias, sistemas judiciales, infrastructuras. Y todo esto no es nada nuevo, ya existe en otros países y ya se da actualmente en España.

Respecto a lenguas oficiales, ¿qué es eso de lenguas oficiales? Hay quienes confunden lenguas oficiales con lenguas que debe hablar la gente. Y nada más lejos. Oficial es lo que habla el gobierno, en lo que comunica, en lo que trabaja. Y otra cosa lo que la gente habla. El mejor ejemplo que se me ocurre es EEUU donde no hay, por ley, ninguna lengua oficial, así que el gobierno federal trabaja generalmente en inglés, pero se comunica en muchos idiomas, y hay trípticos informativos hasta en vietnamita. Algunos estados sí que definen la lengua de trabajo (inglés sólo, inglés y español, inglés y francés, inglés y hawaiano, por ejemplo), pero eso no implica que la gente hable obligatoriamente ese/os idioma/s, sino que habla el que le place. Eso es respetar la libertad y la ciudadanía. En mi Iberia ideal la gente hablaría su idioma o los que quisiera; es una opción personal. El gobierno federal decidiría si quiere definir una única lengua o varias para trabajar, pero estaría obligado a ofrecer toda la comunicación con la ciudadanía a todas las lenguas peninsulares, o vaya, aquellas que fueran oficiales en cualquier demarcación, por ejemplo, el aranés. En mi Iberia ideal, el gobierno central federal debería publicar todo también en aranés, aunque solo lo hablen 6000 personas. Por definición, todo el gobierno catalán debería publicarlo todo en aranés (que por ejemplo, ya lo hace). Si el asturiano fuera realmente oficial en Asturias, el gobierno federal y sus instituciones deberían publicarlo también todo en asturiano, y el gobierno asturiano, también. Esto hace 100 años era complicado y costoso, pero en 2009, con ordenadores, traducir entre lenguas románicas es lo más fácil que hay y no es caro; si acaso, el euskera es complicado, pero es patrimonio de todos. Antetodo es respeto al contribuyente, al ciudadano y las empresas que pagan.

El asunto de idiomas y educación...la educación no depende del idioma en el que se imparte, que sólo es un vehículo, por lo que el asunto de idioma de enseñanza se minimizaría al máximo; lo único que maximizaría son los recursos para educar mejores generaciones de jóvenes, generando valor en su educación, lo que a la larga generará riqueza y bienestar. Da igual que aprendan todo en catalán, o todo en portugués. Y da igual que en el futuro sepan hablar castellano o no, o inglés o no. El asunto es que si no aprenden chino, aprendan español, y si no español, aprendan bien inglés, o alemán. Es una opción personal; no hay que pensar tanto en cohesión nacional. Los chicos aprenderían a respetar las otras lenguas de la península, y tendrían opción a aprender algo de algunas de ellas no propias de su territorio. No creo en un idioma "nacional", porque no hay ninguna "nación" que forjar, eso son discursos del siglo XIX, que tanto vale para el españolista que quiere castellanizarlo todo para crear 'nación', como para el catalán que exige el catalán en todos los rincones de la vida privada de cualquier catalanófono para crear 'nación'. Igual para otros casos. En cualquier caso, cierto patriotismo no se define solo por una lengua común, en absoluto, sólo hay que observar el caso suizo, orgullosísimos, a pesar de hablar lenguas diferentes, todos ellos de su país, pero por otros logros diferentes a la lengua. Portugal se ha dedicado bien a, pese a otras carencias, a preparar a su juventud en el mundo multicultural, y enseñarles a hablar bien otros idiomas extranjeros. La mayoría de la juventud instruída en Portugal habla bien otro idioma, sea este el español, el francés, el inglés, etc. En la España actual, este asunto me avergüenza enormemente aislando a la juventud de las corrientes actuales (científicas, culturales, económicas, etc), lo que repercutirá en el futuro en múltiples vertientes.

Si parece complicado es, también, porque estamos muy invadidos de lo público, en mi opinión, papá estado está demasiado presente en nuestras vidas, y definiéndolas. ¿Para qué existe un Ministerio de Cultura si no es, prácticamente, para marcar una cultura 'oficial', al gusto del gobierno de turno? En mi Iberia ideal se reduciría enormemente estos gastos de gusto partidista, exceptuando asuntos obviamente necesarios del dinero público, como bibliotecas y museos.

Sobre la concentración del poder, lo dispersaría en la medida de lo posible. En el hilo dedicado a la capitalidad, ya reflexioné, coincidiendo con otros foristas, sobre las ventajas de tricapitalidad: Lisboa, Madrid y Barcelona. Cada poder (ejecutivo, legislativo y judicial) bien alejado de otro, para evitar injerencias e influencias.

En definitiva, podría resumir mi Iberia ideal a una actualización del discurso sobre lo que significa un gobierno, y fijarlo en los intereses del siglo XXI. El gobierno es un sistema de servicio público, debe garantizar igualdad de oportunidades, pero no a costa de asimilacion cultural; debe posibilitar, pero no limitar; debe tranquilizar, pero no aborregar.

Siento el tocho, saludos! :)


Hansen, acabo de leer detenidamente tu comentario y tengo que decir que mi idea no se aleja (si es que lo hace) mucho de la tuya.

Pero el problema es el mismo: teniendo en cuenta esa concepción materialista del iberismo, fruto de la observación de los acontecimientos, ¿cómo llevar a cabo el cambio?

Cuando tenga un rato libre intentaré explayarme.

_________________
El capitalisme duu en la seva essència la guerra, com les nuvolades duen la tempesta

http://www.softcatala.org/traductor
http://www.softvalencia.org/traductor/

ImagenImagenImagen


15 Ago 2009 12:06
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Mi sentimiento ibérico choca con una realidad que quizás dé al traste con todo esto: ¿no será España y parte de Europa una gran república islámica dentro de unas décadas?


21 Ago 2009 23:32
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Registrado: 31 Ago 2009 15:19
Mensajes: 19
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Uma república federal, sendo os estados criados segundo afinidades linguísticas e históricas.


02 Sep 2009 03:01
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Registrado: 10 Jul 2009 13:51
Mensajes: 67
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Hansen escribió:
Hay varias formas de interpretar la igualdad. Una es la igualdad de oportunidades; otra, la igualdad de medios y objetivos. Personalmente, la primera estoy de acuerdo; a la segunda no, pues contradice el principio de libertad. En España siempre los centralistas lo han comprendido como lo segundo:[...]


Sinceramente no sé de dónde has sacado tal idea. Pero te puedo garantizar que ni Extremadura ni Castilla han contado nunca con los mismos medios y objetivos que Cataluña o las Vascongadas. ¡¡Ya les hubiera gustado a los extremeños tener la SEAT en Almendralejo!!

Citar:
[...]todos igual, "una, grande y libre", todos hablando el mismo idioma, repitiendo los mismos corsés folclóricos, etc.


Buff, no creo que podamos presumir mucho, porque para clichés los que tenemos sobre el franquismo. Me imagino que sorprenderá saber:

1º que en tiempos de Franco el baile típico era la jota, especialmente la aragonesa, las sevillanas vienen de tiempo de Felipe González.

2º la imensa mayoría de las asociaciones de coros y danzas, que recuperaron una gran parte del acervo cultural que se estaba perdiendo, florecieron en esa época. Míticos son ya los concursos de coros y danzas que organizaban las asociaciones de régimen.

3º aunque no te lo creas, tampoco en Castilla aprovechamos los recreos para bailar flamenco y la mayoría no hemos visto un toro ni de lejos. Es obvio que eso no representa a la España real, como tampoco la mayoría de los franceses llevan esos gorros tan ridículos. Son clichés que se crean para hacer famosa una marca: Spain is different. Si te vas a guiar por eso, apañado vas.

Saludos


03 Sep 2009 15:26
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Registrado: 09 Sep 2009 05:42
Mensajes: 61
Ubicación: La Mancha
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Como dije en mi presentacion, es posible que mi opnion se extraña e incluso absurda en relacion a las pocas que he leido pero ahi va.

Mi iberia ideal...

Para mi la ideal existio, hace ya un tiempo a decir verdad, cualquier iberia despues o durante roma carece de sentido y/o personaliadad, e incluso antes de los indoeuropeos, y si me apuras , antes de la civilizacion, la autentica, la de altamira, la de fuencaliente, si acaso la de las motillas.
Estos pueblos si que vivian en libre asociacion, con los problemas normales de la vida, ya que todo lo que existe ahora esta distorsionado, por desgracia
Bueno esto es.


09 Sep 2009 06:08
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Registrado: 21 Ago 2009 23:28
Mensajes: 63
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Este último comentario, sin ánimo de ser ofensivo ni nada por el estilo, me ha sorprendido. Ahora si que me he quedado "a cuadros". Vamos, que he flipado.


09 Sep 2009 16:05
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Registrado: 15 Abr 2009 19:19
Mensajes: 2
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
la soberanía residiría exclusivamente en el pueblo y su forma de política sería una monarquía constitucional.
-El rey o reina no tendría ningún peso político solo serían el símbolo de unión entre ibericos
-elecciones con sufragio universal cada cinco años, y solamente podria salir la misma persona dos veces.
-la sanidad sería como la seguridad social española con un seguro médico gratuito.
-el idioma oficial sería el castellano y los demás idiomas serían cooficiales en sus respectivas comunidades. Se protegerían y se enseñarían.
-sistema judicial independiente respecto al govierno con penas de hasta cadena perpetua en los casos más graves.
-economía de libre mercado.Se promoberían las energías renobables para llegar a ser autosuficientes de energía y se investigaría el combustible del futuro el hidrógeno.
-sistema de defensa permanente con un ejército profesional y asistencia obligatotia para la gente de dieciocho años durante seis meses.Habría una cuerpo de seguridad común la guardia civil.
-se fomentarian las tradiciones ibéricas y la enseñanza sería atea respetando libremente la ideología religiosa de cada uno.
-habria libertad para emprender desafios científicos como el estudio con total libertad de células madre.
-no se ejercería niguna clase de censura por parte de la libertad de expresión, en radio televisión prensa etc.
-se mantendría el euro como moneda única y seguiriamos en la unión europea.
-regulación de la tasa de inmigrantes ,de la pronstitución , de las mafias etc.


10 Sep 2009 19:45
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
Mensajes: 71
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
abajo! :P


Última edición por Hansen el 17 Sep 2009 01:38, editado 1 vez en total



17 Sep 2009 01:30
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Registrado: 23 Nov 2007 12:40
Mensajes: 71
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Citar:
Sinceramente no sé de dónde has sacado tal idea. Pero te puedo garantizar que ni Extremadura ni Castilla han contado nunca con los mismos medios y objetivos que Cataluña o las Vascongadas. ¡¡Ya les hubiera gustado a los extremeños tener la SEAT en Almendralejo!!


Extremadura no tiene hoy día 7,5 millones de habitantes. Es más, no creo que Almendralejo tuviera estructura industrial (y aunque no la tuviese, dudo que pudiera generarla por la falta de población y baja densidad de Extremadura) para desarrollar la creación de la industria del automóvil.

Es característica de catalanes y vascos en la historia reciente (siglos XIX y XX) salir a buscar la riqueza para crearla dentro. Quizás en Extremadura falta algo de impulso (o quizás el impulso que tiene lo tiene metido en el empleo público, pues es la comunidad con mayor número de funcionarios por habitantes) o muchos con el espíritu emprendedor emigraron, por ejemplo, a Cataluña (y no volvieron). En fin...por causas y motivos posibles que no falten.


17 Sep 2009 01:33
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Registrado: 12 Jun 2009 21:18
Mensajes: 103
Ubicación: Euskadi y Catalunya
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
Me agrada lo expuesto por Hansen. Mis felicitaciones por una opinión tan bien expuesta :D


17 Sep 2009 17:47
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Registrado: 01 Ago 2008 06:29
Mensajes: 105
Ubicación: Porto, Portugal
Nota Re: ¿Cual sería nuestra Iberia ideal?
topobull escribió:
la soberanía residiría exclusivamente en el pueblo y su forma de política sería una monarquía constitucional.
-El rey o reina no tendría ningún peso político solo serían el símbolo de unión entre ibericos
-elecciones con sufragio universal cada cinco años, y solamente podria salir la misma persona dos veces.
-la sanidad sería como la seguridad social española con un seguro médico gratuito.
-el idioma oficial sería el castellano y los demás idiomas serían cooficiales en sus respectivas comunidades. Se protegerían y se enseñarían.
-sistema judicial independiente respecto al govierno con penas de hasta cadena perpetua en los casos más graves.
-economía de libre mercado.Se promoberían las energías renobables para llegar a ser autosuficientes de energía y se investigaría el combustible del futuro el hidrógeno.
-sistema de defensa permanente con un ejército profesional y asistencia obligatotia para la gente de dieciocho años durante seis meses.Habría una cuerpo de seguridad común la guardia civil.
-se fomentarian las tradiciones ibéricas y la enseñanza sería atea respetando libremente la ideología religiosa de cada uno.
-habria libertad para emprender desafios científicos como el estudio con total libertad de células madre.
-no se ejercería niguna clase de censura por parte de la libertad de expresión, en radio televisión prensa etc.
-se mantendría el euro como moneda única y seguiriamos en la unión europea.
-regulación de la tasa de inmigrantes ,de la pronstitución , de las mafias etc.


Imagina que Espanha anexava Portugal (hipoteticamente, claro). Qual seria a diferença entre essa nova Espanha e a Ibéria que tu defendes? Não me leves a mal, mas acho que a tua Ibéria ideal não é realista. Claro que tens direito à tua opinião...

Cumprimentos

_________________
-Vengo de Paraguay y vengo para h**** tu mujer!
-PARA QUÉ???!!
-Paraguay...


17 Sep 2009 20:18
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