ahí está mi futuro empleo y 'er' pan de mis hijoooos!!! que siga en auge!!!

Todas las fases históricas tienen su porqué y hacer juicios históricos es algo peligroso, la concepción centralista de España viene la introduccíón de ideas ilustradas que pretenden eliminar privilegios y prevendas personales y territoriales, en aquel momento el centralismo fue un avance importantísimo, la igualité incluye también la igualdad territorial la supresión de fueros de privilegios.

Es dificil entender otra realidad histórica, pero lo equivocado es hacer un juicio en que había buenos y malos, y lo más tremendo es extrapolar la situación ha hoy en día y hacer identificaciones extranbóticas como pensar que centralismo es derechismo, o que los defensores de un único idioma son fascistas, o que los catalanistas tienen derecho a casi todo porque en el pasado sufrieron crueles persecuciones,

Yo me defino de izquierdas y partidario de una nación unitaria, y de un idioma preferente, y por supuesto democrático, hay otros que se dicen de izquierdas pero defienden prevendas territoriales, atacan el idioma materno de los habitantes de sus regiones, y atentan contra la legalidad democrática proclamándose naciones.

Desde cando ser unha nación é un delito contra a democracia?

Por favor, os argumentos son benvidos, aínda que sexan contrarios aos meus, pero recitar mantras neoliberais ou xacobinos, ou nacionalistas, ou relixiosos, é, ademáis de pobre, intoxicante e provocador. Os mantras respóndense con mantras, e créase así unha espiral que leva á nada. Non é o meu estilo.

Se tes argumentos, eu estaría feliz de debater. Pero cousas como o teu último párrafo son infumábeis.

Creo que el tema de las naciones está más que tratado en este foro y efectivamente solo lleva a enfrentamientos.

Es casi imposible tratar cualquier cuestión de nacionalidad o idiomas con los ultraortodoxos de las micronaciones, a riesgo, ya se sabe, de ser sometido a linchamiento.

Proclamarse Nación no atenta contra la Democracia es más, es un acto democrático de libertad de expresión, a lo que atenta es a la legalidad democrática, internacionalmente aceptada como tal ,de España, según la cual la única Nación es España.

" Con la iglesia hemos topado "

Por favor, sigamos hablando de los idiomas, este es un tema de lingüística, de qué sentimos en relación a un idioma... sinceramente de política hemos hablado ya demasiado en otros apartados y se puede seguir haciendo... y no sé sinceramente a que vienen estos mensajes en relación con el de Bracarensis

Javier en este foro no se puede hablar de lenguas...

Solo caben opiniones tipo

el poder imperial ha oprimido historicamente las lenguas peninsulares que no sean el castellano

el franquismo trato de aniquilar al catalán al vasco y al gallego

el castellano no es el idioma de Galicia ni de los paises catalanes ni de Euskadi

todos lo idiomas peninsulares tienen que tener igual estatus jurídico

las lenguas de España son claramente diferentes entre sí


etc etc etc

Y si piensas que en España debe haber un solo idioma oficial , que las lenguas de la peninsula son asimilables entre si, que el Español es el idioma de toda España y estaría bien que lo fuese de todo Portugal

pues entonces eres el el facha el malo

no seas ingenuo aquí solo se discute en una dirección.

Es la dirección más acertada, yo no creo que haya que dar ningun privilegio a ninguna lengua en concreto. Así como, pienso que el castellano tiene la suficiente fuerza como para no sentirse siquiera amenazado por el resto de lenguas peninsulares. Actualmente España tiene un modelo linguistico adaptado a una situación que para nada se correspondería a la de una hipotetica Iberia. Así pues, no se podría acotar la politica linguistica, sino todo lo contrario, abrirla. La gran ventaja de Iberia sobre Canada o Suiza, es que es mayoritariamente una sociedad bilingüista, mi propuesta es que en cada región fuera oficial su lengua autóctona, y cooficial el castellano/portugues/catalán. El propio dinamismo de la gente al final y al cabo, daría la posibilidad de hablar ambas lenguas en cada estado federado, en un mismo nivel.

Al final debería ser cada región la que debiera elegir que modelo linguistico habría de tener. FIN

Aquí se discute en todas las direcciones habidas y por haber... no se si estabas en el foro cuando tuvimos la polémica entre el catalán y el valenciano, o la discusión sobre el hispanoromance ... fueron espectaculares

Yo mismo he dicho que una Iberia con 16 lenguas oficiales con el mismo rango de oficialidad jurídica es inviable, también he dicho que el castellano es idioma propio también de Cataluña, Valencia, Mallorca, País Vasco, Galicia, Asturias etc porque lo quieren sus habitantes y porque es hablado mayoritariamente por sus habitantes, e incluso he dicho que la diferencia entre los idiomas romances en España son muchísimo menores que entre los dialectos en los Países Bajos, Bélgica, Alemania etc donde si hay una lengua estandar única oficial ... y te puedo asegurar que hasta ahora nadie me ha llamado facha.

Beto creo que hay que seguir fomentando el castellano en España, se lo que estás pensando, pero todavía más?, si todavía más, tenemos un caso casi único en el mundo, un idioma internacional, no muy dificil de aprender, y accesible a todo el mundo ahora mismo con las nuevas comunicaciones... las ventajas sociales y económicas que podemos extraer del castellano como sociedad son inmensas ... creo que la situación de cooficialidad de otros idiomas peninsulares con discriminación positiva actual en España es lo acertado... que el castellano dejase de ser oficial en Cataluña por ejemplo sería un error, no solo por la pérdida cultural que ocasiona sino también por la revuelta social que supondría para la propia Cataluña.

Es curioso pero Beto parece que corrobora que la dirección del foro es fragmentadora de la Nación española y partidaria de la sobrevaloración de las microlenguas identitarias de las seudonaciones periféricas.

Y Javier al parecer ha expuesto en otro momento sus opiniones partidarias de fomentar, valorar y respetar el castellano español como lengua propia de toda España y con una importante proyección internacional, tanto en el ámbito cultural, como en el económico

Creo, no estoy seguro , que Beto lleva más tiempo en el foro y conoce mejor las tendencias del mismo.

Yo lo que te he leido Javier, es un párrafo que decías alfo así como que a las lenguas que no son el castellano en España se las discriminó y tal y que te resultaba admirable el relato de Braca. sobre sus sentiemientos en relación a sus lenguas maternas. Quizá me he precipitado pero creí ver un sentimiento de culpa por el tema lenguas, y eso es , en mi opinión, algo absurdo y derivado de la influencia de la influencia de los nacionalismos periféricos.

Yo digo, que sea lo que la gente quiera. Parece sarcasmo puro debatir como se ha de estructurar linguisticamente Iberia si aun ni siquiera somos una asociación de jure. Es decir, este tema, habrán de valorarlo expertos y linguistas que puedan tener una mayor capacidad de entendimiento de las diferentes lenguas, su arraigo en la sociedad y su difusión. Es decir, no os comais mucho el coco con esto, al final y al cabo, el iberismo será siempre algo democratico (eso es lo que defendemos) y como tal, la gente será quien tenga la unica palabra; ni los falangistas inpondrán su dogma, ni así, los independentistas, será el ciudadano de a pie, la gran mayoría, quien deberá dar su opinión.

Salut pastrana! Trobo molt interessant tot el que esteu dient. I m'ha agradat molt que t'hagis definit ideològicament d'una forma clara, d'esquerres i partidari d'una nació unitària (centralitzada o descentralitzada?). Jo, per descomptat, no estic d'acord amb tu. Considero que el model centralitzat i unitari només ha aportat problemes i disputes a Espanya. Sóc absolutament partidari del federalisme descentralitzat a la Suïssa, Alemanya, Canadà i Estats Units. De fet, el catalanisme polític té els seus origens en això, en federalitzar Espanya. Existeixen treballs realment interessants de finals del segle XIX sobre aquest tema, de molts autors varis, si t'interessa.

Penso que agafes les coses massa al peu de la lletra. La constitució actual d'Espanya fou feta d'una forma realment intel·ligent, perquè és absolutament ambigua en el tema nacional. Afirma que España es una nació, sí, però també afirma que conté nacionalitats, un terme menys "fort" per dir nació. Tampoc defineix quin tipus de nació és. Existeixen moltes accepcions d'aquesta paraula (ètnica, cívica, cultural, etc.).

Així mateix, això de l'idioma propi... En la redacció de l'últim estatut d'autonomia ja hi va haber merder per aquest tema, ja que això de propi torna a ser ambigu. És a dir, el referiment d'idioma propi ve a ser l'idioma nacional. Catalunya té com a idioma nacional el català, excepte a la Vall d'Aran, que és l'aranés, i com a idiomes oficials el català, el castellà i l'aranés.

Em sorprén, però, que utilitzis uns termes tant... pesants. "Microlengua identitaria". Home, no crec que el català, sent un idioma amb més parlants que el danés i el finés, i que es utilitzat com a llengua habitual per milions de persones, sigui una microllengua identitaria... (parlo del català perquè és el meu cas eh...). Consideres que el castellà hauria de ser l'única llengua oficial de tota Espanya?

Mi opinión personal es que España debería seguir el modelo francés, tanto en lenguas como en estructura política.

Por otro lado eatás en un error al decir que la costitución no dice que tipo de nación es España. Según la constitución España es una Nación soberna y la patria común e indivisible de todos los españoles.

Se reconocen nacionalidades históricas que no se citan y que se van incorporando en los estatutos de auntonomía, creo que aragón , valencia, baleares, canarias, andalucia y algunas más se definen así, por lo que obviamente nacionalidad histórica no se asimila a nación, sino a región.

El catalán es una lengua minoritaria , en mi opinión basta con que se oferte en la escuela con 4 horas semanales solo a quienes lo deseen.

Es cierto que el estatut dice que cataluña tiene una lengua propia , en mi opinión es un error porque la lengua materna de la mayoría es el castellano y sino es considerada propia la lengua materna, creo que nos equivocamos, pero la legalidad democrática ha considerado lengua propia el catalán veremos que dice la sentencia del TC. En todo caso la contestación democrática a la política lingüistica de la generalitat va en aumento y espero que se pueda revertir democráticamente esta situación a mi parecer inapropiada.

Saludos iberistas.

ummmm curiosa opinió... i sincerament, espero que mai la puguis dur a terme... jeje (el model francés, mare meva, just ara que l'estan rectificant!!)

En quant al tema sobre la nació, no m'equivoco, perquè no em referia això. Rellegeix el meu post, i busca informació sobre el concepte en filosofia política de nació.

Exacte. Tu ho has dit. Nacionalitats històriques. Nacionalitat. Què és nacionalitat? Terme ambigu per definir nació. A l'hora de realitzar interpretacions legals, és molt útil pels juristes el que se'n diu voluntat del legislador. A què es referia el legislador quan va escriure la llei? Busca una mica d'informació històrica sobre el tema, i sabràs perquè es va permetre que aparegués nacionalitat en els estatuts (que et vull recordar, no són lleis ordinàries, sino lleis orgàniques de grau superior, i les úniques que són refrendades pel poble). És a dir, en certa mesura, es reconeix el caràcter nacional dels territoris que ho desitgin.

Pel que fa a les referències a la llengua catalana, llengua pròpia existeix des de l'estatut de 1979. És perfectament constitucional. Però és el que he dit, s'utilitza el terme llengua pròpia per no utilitzar llengua nacional (és més ambigu). Quant a la política lingüística de la Generalitat... et pot agradar més o menys, però també és constitucional (així ho diu el TC). De totes maneres, un altre cop et dic, hauries de buscar més informació. S'afirma que es produeix una discriminació positiva envers el català, peró la vertadera discriminació positiva es fa envers el castellà. Sabies que existeixen més de 150 lleis estatals que exigeixen el castellà en ambis tant variats com l'envasatge, el retolatge, l'expedició de títols, la televisió, el cinema... Si s'aplica una vara de medir, s'ha d'aplicar la mateixa per a tot. Saps quantes lleis del Parlament de Catalunya hi ha sobre el català? Una. I de les Corts? 0.

En el tema de l'educació... no hi estic en absolut d'acord. Òbviament, i per sort, des del meu punt de vista, no aconseguiràs canviar-ho (ni tu, ni cap partit polític). Considero la inmersió un eix vertebrador de la societat catalana, gràcies al qual no existeix una partició total entre castellanòfons i catalanòfons. De fet, es començà amb dues línies, una en castellà i l'altra en català (any 1982 crec). Saps quant temps duraren? 2 mesos. Cara a cara, no conec NINGÚ que sigui català i que estigui en contra de la inmersió. I de fet, el sistema ha estat felicitat per la UE i per la UNESCO, per integrador, per permetre el bilingüisme absolut, i per no discriminar ningú, i els enviats opinaren que s'hauria d'aplicar també a tots els territoris bilingües (Illes Balears, PV, Euskadi, Galícia). Sincerament, penso que emets continuament opinions gratuites, que al final són fàcilment desmontables.

Como ya he manifestado varias veces en el foro, soy partidario de que Iberia sea un estado federal, donde las competencias estén bien definidas y que cada estado federado tenga un gran autogobierno pero que éste no ponga en peligro, en cualquier momento, la integridad territorial de Iberia. Sin embargo, no me desagradaría que existiese mecanismos para articular un derecho de autodeterminación para los estados federados siempre que sus requisitos fuesen muy rigidos, como pasa en Cánada, puesto que soy iberista porque apoyo la creación de un estado ibérico y no su división en varios estados independientes.

Mientras, como sabéis soy estudiante de Derecho y os declaró lo siguiente sobre el actual ordenamiento jurídico español, cuya cúspide es la Constitución Española de 1978: La actual Constitución Española establece una organización territorial novedosa -el estado autonómico-, puesto que es un estado regional -forma de organización territorial creado jurídicamente en la Constitución Española de 1931- muy avanzado en su autogobierno -más incluso que la gran mayoría de los estados federales del mundo, diferenciandose con cualquier estado federal en que el poder judicial se divide en tantos estados federales tenga el estado federal, mientras que en un estado autonómico el poder judicial es único-. Sin embargo, tanto el estado regional como el estado autonómico son formas muy descentralizadas del estado unitario, aunque existen corrientes jurídicas en el Derecho Constitucional de aceptar dichas formas de estado -el regional y el autonómico- como una forma de estado aparte tanto del estado unitario como del estado federal. Sin embargo, la Constitución Española de 1978 establece un término novedoso en el Derecho Constitucional: la nacionalidad. La nacionalidad es entendible, tanto jurídica como constitucionalmente, como una nación interna situada dentro de una nación suprema. Con dicha noción se resolvió en la Transición el tema sobre cuantas naciones existen en España.

Por tanto, la Constitución básicamente admite que España es un estado plurinacional pero cubierto de cualquier intento de segregación de alguna porción territorial al establecer un modelo unitario excesivamente descentralizado.

Pues claro que sí, Linense, en ese prado que describes pueden pacer todos.