Linense, ets orgàsmic!! Quina retòrica, mare meva!! Qualsevol mossa caurà rendida als teus peus! (o mosso, que no sé de quin peu calces...)

Me manera implicita reconoces tu error al decir que la constitución no dice que tipo de Nación es España. Por favor la constitución proclama que España es una Nación soberana y la patria común e indivisible de todos los españoles , constitución que ampliamente fue aprobada en Cataluña y que los partidos mayoritarios de Cataluña aceptan.

Una vez que interiorices que la única nación soberana es España por decisión democratica, entenderás más facil que nacionalidad histórica no es Nación, puedes tomar el ejemplo de Aragón qie se ha declarado en su estatuto nacionalidad histórica y ni los aragoneses ni sus partidos se proclaman o creen nación. Coge tu mica de información y entiende que la unidad de Nación no es fragmentable en naciones falsas e ilegitimas desde el punto de vista democrático. Ningún pais del mundo reconoce a Cataluña como Nación,

Francia puede ser para ti un mal ejemplo de Democracia, bueno creo que nos llevan unos años, y ¿rectificar ? donde has oido tal cosa , podrán adaptar algunas cosas, pero vamos el catalán en el Rosellón no pasa de ser un valor cultural folclórico.

La inmersión lingüistica ? la verdad es que no permitir a los que no pueden pagarse un colegio privado, estudiar en la lengua materna y que es ofical en España es jodio, yo creo que esta política la vaía a pagar muy caro.

Y lo más , es las alusiones al pasado, atrás del 79, esas historias con las que se justifica todo tipo de desmanes de trasnochados nacionalistas de las ilusorias naciones

Linense yo soy licenciado en derecho desde hace 10 años, espero que te vaya bien en la carrera, se ve que el constitucional lo dominas, pero las opiniones de la doctrina no son fuente del derecho en sentido estricto.
Nacionalidad es nacionalidad ni es nación ni es región, es nacionalidad , por el momento asi están las cosas, y fijaté que no parece posible que aragón se considere una nación y su estatuto dice que son una nacionalidad histórica. Aquí vamos otra vez al cafe para todos, todos nacionalidad histórica, porque obviamente Castilla es también una nacionalidad histórica.

la ambigüedad calculada de la constitución está alcanzando sus límites y tiene escaso recorrido, en mi opinión pronto habrá que declarar fuerte que la única Nación es España y que a quien no le guste pues que se ponga manos a la obra para cambiatr la Constitución o que se tire al monte

De manera implícita reconozco mi error al decir que la constitución no dice que tipo de nación es españa... Cual es mi manera implícita de reconocer què error? pufff nación soberana y patria común e indivisible de todos los españoles. Doncs d'acord, però tampoc és al que em refereixo.

És que no entenc on vols anar a parar. Jo no nego la constitució. L'acato, com toca a tota persona democràtica. Puc estar-hi més o menys d'acord, però l'acato. I a tu et pot agradar més o menys l'estatut, però aquest, abans de passar a les corts, va ser declarat constitucional pel consell consultiu, format per juristes. No crec que la interpretació del constitucional pugui diferir massa de la què va fer el consultiu. Òbviament, el que digui el constitucional s'haurà d'acatar, i si als partits no els agrada, hauran d'anar per altres vies, com la reforma de la constitució. Però no entenc que a cada post teu repeteixis les mateixes consignes com un predicador llegeix la Bíblia.

Quant a França, existeix en l'actualitat una tendència descentralitzadora en què moltes competències passen als consells regionals i departaments. I que sàpiguis, oh gran coneixedor del Rosselló, que el català ha estat declarat oficial pel departament dels Pirineus Orientals. I les Bressoles (escoles on s'estudia en català) i les Calandretes (escoles on s'estudia en occità) gaudeixen d'un prestigi al sud de França a anys llum de la merda de sistema educatiu, amb canvi de llei en cada legislatura, que tenim en aquest país. Aquest és el gran problema, no en quina llengua estudiem.

És que de fet no has refutat ni contestat res del què he dit. Si vull un oracle, ja me'l buscaré.

Te he contestado a toda y cada una de tus reflexiones.

El Catalán no está al mismo nivel que el francés en el roselló tu lo sabes, por favor ...

Y otro favor eso de puff delante de un artículo de la constitución es algo feo.

Gracias Pastrana.

Sobre la doctrina, obviamente sé que no es una fuente del derecho, pero a lo que me refiero es a principios generales del derecho que están recogidas por la interpretación constitucional, la cual la única legal existente es la que realiza el Tribunal Constitucional (TC) mediante su jurisprudencia -la cual tiene rango normativo, siendo publicada la jurisprudencia del TC en el BOE, junto con todas las normas legislativas españolas- y seguramente establecerá lo que he manifestado en mi mensaje anterior -que España es un estado autonómico (estado unitario con un amplísimo autogobierno por parte de las CCAA) pero que acepta su condición de ser un estado plurinacional mediante la novedad del término nacionalidad sin socavar la unidad de la existente nación española (esta interpretación no establece esa realidad de forma inmediata sino que abre la posibilidad legal de que se desarrolle jurídicamente por medio de los estatutos de autonomías, máximas leyes de la CCAA después de la Constitución y que tienen rango de ley orgánica, es decir, deben ser aprobadas por las Cortes Generales por mayoría absoluta de cada cámara); aunque viendo como está de politizado el TC también es posible que no lo hagan, perdiendo una oportunidad de oro para zanjar este dilema político en torno al ordenamiento jurídico español-.

Como sabes esos principios generales del derecho recogidos en la Constitución son fuente de derecho por dos vías: la primera es que los principios generales del derecho están recogidos junto a la ley y la costumbre -que tienen preferencia sobre los principios generales del derecho, pues solo se aplicarían directamente en ausencia de la ley y de la costumbre- como fuente de derecho español; y la segunda, y más importante al respecto, es que aunque sean el tercer escalón de las fuentes de derecho -si hay ley se aplica ésta, si no la hay se aplica la costumbre, y si no hay ambas se aplican los principios generales del derecho- proceden de la Constitución, ley fundamental del ordenamiento jurídico, por lo que a pesar de ser principios generales del derecho, al proceder de la norma constitucional deben prevalecer sobre todo el ordenamiento jurídico español.

Con todo esto no digo que toda CCAA que se autodefina como nacionalidad o nacionalidad histórica sea una nación, pero la Constitución da una ambigüedad bastante amplia para que cualquier CCAA que se autodefina de tal manera, se sienta como una nación, eso si, interna dentro de la nación española.

Fijaos, por ejemplo, con la comparación entre los nuevos estatutos de autonomía de Cataluña y de Andalucía: mientras que el catalán ha sido recurrido por varias instancias al TC -por medio de los diputados y senadores del PP, el Defensor del Pueblo (cuyo recurso es el que parece más serio a poder declarar inconstitucional algunos de los preceptos del nuevo estatuto de autonomía de Cataluña), etcétera-, el andaluz ha sido recurrido únicamente por la Junta de Extremadura y, creo, por la Junta de Castilla La Mancha -por la exclusividad que el nuevo estatuto de autonomía de Andalucía establece para la cuenca hidrográfica del río Guadalquivir-; sin embargo, el PP -por lo menos la dirección nacional, puesto que sabemos que el PP catalán con Piqué al frente estaba de acuerdo en bastantes cosas que se han hecho en el nuevo estatuto catalán- recurrió el catalán mientras que el andaluz lo apoyó en las Cortes Generales -siendo el primer estatuto de autonomía que no recibía algún voto en contra- pero si se comparan exhaustivamente, son al menos en un 90% lo mismo. Incluso en el asunto conflictivo, el de definirse como nación: En sus preámbulos -que sirven de interpretación de la norma que se dicta a continuación- ambos se definen como naciones, pero el andaluz es más ambiguo, al recoger lo dictado en el Manifiesto andalucista de Córdoba de 1919, donde se habla de realidad nacional; pero ambos en su articulado se definen como nacionalidades históricas, fuese de forma explícita -como recoge el artículo 1 del estatuto andaluz- o implícita -como recoge el estatuto catalán en su conjunto, ya que su artículo primero recoge que es una nacionalidad, sin denominarse histórica-.

Además, hay que pensar objetivamente la situación política. Como algunos habréis visto en mis mensajes, no me gusta para nada Zapatero pero hay que reconocerle que ha conseguido hundir a ERC nacionalmente -le ha hecho perder más de 250.000 votos y parece que ERC no remonta allí, ya que su renovación ha sido a medias (los actuales máximos cargos son viejos conocidos que dirigen ERC al distanciarse de Carod)- y si en las elecciones vascas se cumplen lo que dicen las encuestas, por primera vez habría una mayoría absoluta constitucionalista -solo esperemos que el PSE no repita el error de 1986 y pacte con el PP un gobierno de coalición o acuerde con él un gobierno únicamente socialista, contando con su apoyo en las cuestiones parlamentarias- en el Parlamento Vasco, lo que sería un hito histórico que además podría fomentar el fin de la asquerosa violencia que ejerce ETA sobre España, y en particular sobre Euskadi, desde hace 40 años. Además, aunque hay sectores del PSC que son muy nacionalistas o incluso rozarían el independentismo de ERC, eso se frenaría si todas las expectativas se cumplen y Zapatero nombrase como su sucesora a Carme Chacón al frente del PSOE -en los diarios digitales confidenciales, ya se ha destapado puesto que Zapatero va a seguir el ejemplo de Aznar de solo mantenerse dos legislaturas, salvo que la crisis económica se agudice, por lo que afrontaría una segunda reelección y hacer lo que hizo Blair en el Reino Unido; dimitir a la mitad de la tercera legislatura y colocar a su sucesor como presidente del gobierno para desde ese puesto afianzar la posición del sucesor-, pudiendose convertir en la primera presidenta de España, además de que sería el primer catalán que ocuparía ese asiento desde 1873 cuando lo ocupó el republicano Francisco Pi y Margall durante la Primera República -aunque el último catalán en ocupar ese puesto cuando el sistema institucional ya estaba promulgado fue el general Juan Prim-, lo que rebajaría muchísimo la distensión en Cataluña, acercandola más al resto de España.



Bueno, es algo normal después de 349 años de abusos culturales sobre esa región catalana, perdida por la ineficaz política, tanto externa como interna, del válido favorito de Felipe IV, el conde-duque de Olivares, provocando que la unificación de todas los territorios ibéricos en un solo estado sea una tarea más complicada, ya de por si bien dificil por lo que costaría hacer realidad la base principal del iberismo político: la unificación de España y Portugal en Iberia.

linense, es especialmente grave, en mi opinión, justificar las actitudes de los nacionalismos periféricos en abusos históricos nada menos que de 349 años, victimismo en estado puro, vamos que te pueden arrancar la lengua por hablar castellano y sería lógico p.q. hace por ejempleo 247 años que el tatarabuelo de uno que entoncés vivía en cataluña fue obligado a redactar las escrituras de sus propiedades en castellano.

Es un argumento tan absurdo que se me amontonan las razones para rebatirlo: si tan grave fue la represión como se mantuvo el catalán, como es posible que esa región oprimida haya sido la más desarrollada de España, com es posible que haya habido presidentes del gobierno, ministros y hasta un presidente de la república procedentes de esa región, pero como han aguantado 349 años de opresión, pero como tras la opresión no piden masivamente la independencia, pero como se puede ser tam imgemuo liniense si está gente ha utilizado a los andaluces como mano de obra barata y oprimida durante siglos.

El constitucional no va a permitir que se proclamen naciones en los estatutos, p.q. las propias cortes suprimieron el artículo del Estatut que decia catalunya es una nació, en todo caso la nació nunca sería soberana

¿ Cual es el principio general derecho que posibilita definir como Nación a las nacionalidades históricas ? Desde luego ponentes constitucionales, Peces Barba por ejemplo que fue profesor mío, ni en la letra ni en el espíritu de la Constitución, lo pretendieron posibilitar.

El iberismo no puede ni plantearse si antes no queda claro que España es una solo nación soberana, desde luego este debate en Portugal es incomprensible, pero lo es tb en Francia, Italia o Alemanía

En mi opinión todo este proceso es consecuencia del sentimiento de culpa del postfranquismo, pero 30 años después y viendo el comportamiento de los nacionalismos perifericos cuando han llegado al poder ha llegado el momento de que cambie de sentido el movimiento pendular y pasen a ganar terreno las fuerzas centrípetas de la Nación, como de hecho está empezando a suceder.

Saludos iberistas.

Teño que disentir, Pastrana. Xa ven sendo habitual que cando se debate sobre linguas, rematemos falando de normas xurídicas. Ao cabo, a lei, concorde ou non coa realidade, impón a súa superestrutura, o seu construto sobre a mesma natureza.

Desde o meu ponto de vista, o tema do "legal" é un pseudoproblema. Se algo é lábil é o construto xurídico. Unha lei derógase con outra lei. Este principio de instabilidade é inmanente á idea mesma de lei. Algo construído por humanos que por humanos pode ser derrubado e substituído. O saber popular reflicte este feito cando di "quen fixo a lei, fixo a trampa".

O que ti propós é un "trágala". Segundo tí, os millóns de cidadáns de pleno dereito que non concordamos coa CE, temos que acatala como súbditos, porque outros millós de cidadáns o queren. Pois vai ser que non. A lei vive no tempo e, portanto, é caduca.

Non vexo por que ten que haber dúas únicas nacións para que se constitúa Iberia. É máis, coido que Iberia só se poderá constituir na federación das partes, das diferentes nacións que desde a antigüidade habitan na península cos seus usos, costumes e linguas propios.

A sociedade actual non está para trágalas de ningún tipo. De feito, a marxinalización dos partidarios do unitarismo hispano é evidente: aí tes o caso de mentiRosa Díez cos seus cincuenta adeptos incombustíbeis que asiten aos seus desmañados mitins públicos.

O unitarismo que propós é unha imposición dunha parte do corpo social sobre outra. O independentismo non impón nada, só é a vontade de creación doutro corpo social que, unha vez constituído, poderá lexislar a súa estrutura.

Agora ben, unha vez realizada a constitución dos novos corpos sociais de iure, eu son partidario de, en pé de igualdade, negociar a federación das partes. Todos iguais en dereitos e todos copartícipes da empresa común libremente aceptada.

O trágala só sirve para desmembrar máis e para crear un clima de odio proclive a nacionalismos combativos. Eu soño unha Iberia de iguais que sexa un proxecto común que poida ser tomado con ilusión e dignidade por todos. Con aldraxes e agravios non imos construír nada, por máis que a CE ou o TC canten misa. O odio, o agravio comparativo son a semente da violencia e a destrución. Xa ves, caen e caen os militantes da ETA, pero sempre hai xente para volver á batalla nesa espiral de violencia e odio sen sentido.

España é un proxecto de nación (no senso francés da palabra) fracasado. En Cataluña, en Euscadi e en Galicia está a gobernar partidos nacionalistas (cun exemplar sentido da lealdade constitucional, aínda que ti seguramente pensarás o contrario), todos eles en desacordo coa CE, pero a baralla segue sen romperse. Pero todo nesta vida ten un límite, e a crecente campaña españolista impulsada principalmente pola dereita de toda a vida está a enturbar as augas da precaria convivencia. Atacar o estatuto lingüístico das nosas nacións supón atacar o cerne da nosa dignidade, e ese é un mal camiño. Cando falades de dialectos, microlinguas, periféricos e outras lindezas estades a atacar o núcleo do noso sentir. As nosas nacións non son terra de conquista nen nós pobos a domesticar e civilizar. Non é unha cuestión histórica, é actual, de hoxe mismo. O medo español a outros construtos nacionais dentro do seu territorio só denota un sentimento imperial trasnoitado que xa foi derrotado en Aljubarrota, Ayacucho, Cavite, etc.

Sei que é difícil desmontar un sistema de valores mamado desde a infancia. Pero os que non sodes periféricos pensades que todo o monte é ourego, e a realidade estavos a desmentir arreo.

No conviene confundir deseos con realidad , en Galicia de 30 años de autonomía 26 han sido del PP y 4 del PSOE, apoyado por el BNG, la idea nacional en Galicia podrá estar en el mejor de los casos entre el 10 y el 20%,

En Cataluña gobierna el PSC-PSOE junto a ICV, ambos partidos no nacionalistas y ERC que se dice independentista, antes gobernó ciu que tuvo su ponente en la constitución y voto favorablemente a ella.

En el Pais Vasco la historia es otra , la mafia impone el miedo, allí no hay democracia, no obstante las encuestas de Euskobarómetro indican que al menos el 70% de la población se siente española en algún grado.

UPyD sacó 300,000 votos las útimas elecciones muchos más que el BNG, más que ERC y más que el PNV, y acaba de empezar , las previsiones es que en las próximas elecciones tripleque sus apoyos, y ya sume más que BNG PNV Y ERC juntos.

Efectivamente las leyes pueden cambiar y en mi opinión hay una amplia mayoría en España que está por cerrar el estado autómico, y garantizar que el castellano pueda ser elegido en todas las regiones y en la escuelas públicas de españa como lengua vehicular de la enseñanza.

Entiendo la incomodidad de Bracarensis con el actual sistema, en mi opinión,forma parte de una minoría con escasa proyección, y ve sus objetivos inalcanzables desde la Democracia española tan algada en el exterior. Yo creo que estas sensibilidades nacionalistas tienen su cauce y hasta sus cuotas de poder, les reprocho que en algunos casos traten de saltarse la legalidad democrática a través de situaciones de facto, o tratando de aprovechar las instituciones que la propia democracia ha dispuesto, usandolas para socavar sus cimientos.

Esas actitudes provocan un estado de crispación política , donce hay que estar conteniendo democráticamente pero de forma casi constante a una pequeña minoría desleal y en muchos casos antidemocrática. En política nos pasa como en la Escuela, donde 2 ó 3 alumnos disruptivos, impiden en demasiadas ocasiones que la inmensa mayoria desarrolle su actividad docente con normalidad.


Cuando el estado autómico se cierre y se garanticen los derechos de la lengua de todos, y por lo tanto un amplio consenso nacional ( de Nación soberana y única ) del 80% 0 90% de la población estabilice la política, entonces, en mi opinión, será un buen momento para afrontar una unión mayor con Portugal-

Hablaba de la represión ejercida en Francia sobre las culturas ibéricas en territorios que nos arrebataron injustamente.

Vale

Direitos da língua (a tua, suponho eu) ou o direito de todas as línguas e os seus falantes? Suponho que então quando Portugal se unisse (hipotéticamente), a educação também deveria ser em castelhano havendo só umas horitas de português para "quem quiser", não?
Acho piada achares necessário suprimir o resto das nações espanholas antes de poder "marchar" em Portugal. O efeito seria exactamente o contrário. Aos portugueses basta-nos olhar para o país vizinho para ter um "cheirinho" de como seria a vida se fossemos anexados. E uma vez que não tencionamos renegar a nossa cultura num futuro próximo, acabar com as autonomias ia acabar com o já pequeno sentimento iberista em Portugal.
A menos que aches que é possível fazer uma Ibéria sem Portugal

Pois, mas esse é o "talante" que alguns têm. No fundo não contam connosco porque se lhes faz água na boca a falar da Nação Espanhola e essas coisas todas... E eu digo, acho óptimo que se alguém se sente assim, muito bem. Mas então União Ibérica para quê? Para que Portugal seja mais uma província espanhola? Para aniquilar todas as culturas ditas "regionais"? E curioso, aliás, que os que defendem no seu "manifesto" uma determinada concepção do iberismo, falam nisso, precisamente, na Nação Espanhola, mas nada dizem sobre uma futura nação ibérica ou sobre a Nação Portuguesa. Dizem que querem protelar os debates sobre as identidades, como se isso fosse possível, como se esquecer um debate tão importante fosse dar os frutos pretendidos, como se fosse possível a cura de uma doença sem sarar as feridas. Será que o iberismo necessariamente tem de ser feito por espanhóis? Ou terá de sair da livre vontade dos povos que integram Ibéria? Porque alguns se arrogam, então, esse pretendido "direito" mascarado de "cooperação"?

Fico muito feliz com o facto de pessoas como o Tatoon, dizerem as coisas do ponto de vista da óptica portuguesa, tão esquecida sempre... Tudo tão clarinho e tão certinho!

Bueno pués esto se puede considerar un ataque. Se me hacía raro que no hubieras empezado antes para ser sincero, lo siento NAT pero hay más ideas iberistas que la tuya, que no es única e indiscutible por otro lado.

No se donde se oculta en nuestro Manifiesto a la nación portuguesa, se habla de cooperación entre dos Estados, y tanto yo como la mayoría de los españoles (excepciones siempre hay claro), reconoce la soberanía de Portugal y tú sabes que es así... así que por favor deja de hacer ver fantasmas que no existen.

Tatoon te quiero decir que en España nadie piensa marchar sobre Portugal (si puede haber grupos extremistas pero son muy minoritarios) desde nuestra postura se pretende una cooperación entre dos Estados que comparten un ámbito geográfico, para el beneficio de los dos, y puede decir que creo que Portugal tiene mucho que ganar desde un punto de vista económico y social al igual que España.

También te quiero decir que nunca ha habido en España un interés mayor por Portugal que el que se está produciendo ahora mismo, tanto por el idioma como la cultura, y va en aumento. Los problemas internos de España no se van a proyectar a Portugal, más bien creo que Portugal puede jugar un rol importante para que muchas personas empiecen a ver la diversidad de España como algo positivo en vez de negativo.

Ataque? Aonde? Não és tu a veres os fantasmas? Só digo que o tal "manifesto" apenas fala da "nação espanhola". Isso é uma certeza. Não um ataque. Penso que mostrar os pontos fracos do tal manifesto não deve ser considerado um ataque, muito pelo contrário, uma forma de salientar aqueles aspectos que acho, de forma pessoal, que não são lá muito integradores. Sei que o meu iberismo não é o único, mas isso não quer dizer que não possa falar dos pontos em que discordo nas outras ideias do iberismo sem que isso, objectivamente, deva ser considerado um ataque.

Acho que quem vê fantasmas são outras pessoas, não eu...