La mención a la Nación española hay que entenderla en clave interna del foro. Pero Portugal está reconocido como Nación (faltaría más!) en la declaración, que no "manifiesto", cuando se habla del proceso de construcción nacional. Y por si esto fuera poco aparece también una mención expresa a su soberanía e independencia. Pero vamos, que si no aparece mencionada la expresión "Nación portuguesa" jamás ha sido por una intención depreciativa, eso nos gustaría que quedara bien claro.

Podemos admitir que el texto está redactado desde una óptica española, pero eso se debe en buena medida a que hasta ahora solo participan miembros de este lado de la frontera. Lo cual no debe ser óbice para que también lo hagan portugueses. Lo único que humildamente pedimos es el mismo respeto a nuestro sentimiento nacional y soberanía que nosotros profesamos por los suyos.

Acho que ninguém cá esteja a falar de desrespeito para com os direitos das pessoas a sentirem aquilo que bem entenderem. A questão que se coloca é se a tal "declaração" é realmente integradora ou não. A minha opinião é que qualquer português não se sentiria identificado com essa declaração uma vez que apenas contempla uma única visão: a espanhola monolítica. É uma declaração feita por e para espanhóis, mas não para portugueses, porque não têm nada a ver com esse processo de "construção nacional". O comentário de Tatoon é uma bela amostra disso e do que qualquer cidadão português ia entender. E é claro que nenhum português iria aceitar um processo iberista disfarçado de "cooperação", mas que na realidade fosse uma submissão (do tipo que for, não necessariamente política) a outros interesses que não os seus.

Por outra parte (e isto não tem nada a ver com o comentário anterior), acho que parte de uma visão irrealista da situação porque por uma parte fala de uma síntese "quase perfeita" e por outra pretende protelar a discussão das questões de identidade e territorialidade baseado tudo num alegado sentido "prático" para não se "desviar" do assunto importante. Ora, se essa situação fosse tão idílica assim, tais questões não seriam motivo de qualquer discussão, pelo que construir um projecto adiando problemas que têm de ser resolvidos é a forma, segundo a minha opinião, menos "prática" de solucionar um problema que segue aí e que não vão ser resolvidos simplesmente como que por magia, mas sim com o entendimento e cedências de todas as partes envolvidas. Resulta de todo contraditório.

Entenda-se isto não como um ataque (alguns vêem ataques onde não há porque as suas filias e fobias lhes impedem ver mais além), mas sim como uma crítica construtiva de uma pessoa que, se bem não concorda com essa posição, acha a bem opinar sobre aquilo que entende por conveniente.

Cuando España sea federal se habrá dado un gran paso, mientras que no pase eso los nacionalismos seguirán en constante movimiento...
más autogobierno = menos nacionalismo
es lo que hay

Si, opina de lo que quieras, pero sinceramente que hagas una opinión constructiva, cómo dices, de algo que habla de la nación española... sinceramente no lo espero, deben ser mis fobias y filias que no me dejan ver más allá

Por otro lado, en relación a lo que dices "iberia de momento no" España ya es federal en muchos aspectos, y en otros va más allá de un simple estado federal (conciertos económicos, policías autonómicas...), más autogobierno creo que supondría ya casi, o incluso sin el casi, un estado confederal... yo no estoy seguro que es lo que quieren la mayoría de los ciudadanos, ya no solo de España en general, si no de las CCAA supuestamente más independentistas.

A nuestro entender las reclamaciones de más autonomía, cuando no de abierto independentismo, en nada ayudan a la relación con Portugal. Esos son problemas internos en algunas regiones de España cuyo debate no supone ningún avance en la mejora de las relaciones España-Portugal. Para muchos españoles esa vieja idea de iberismo para seguir deshaciendo España ya no cuela. Y lamentablemente, los portugueses que persigan un iberismo de la escuela de T. Braga (dividir España para que Portugal sea la pieza hegemónica de la Península) no tendrán mucho interés en nuestra tendencia. Pero confiamos en que hay otros portugueses que sí reconocen España como país y nación soberana, a ellos nos dirigimos, por cierto, hay un tal Jose Socrates que a lo mejor le interesa nuestra visión.

Miramos a Portugal como igual, por su presente y por su historia, recordemos que hasta hace bien poco ejercía soberanía sobre mayor extensión que España. Es un trato de igual a igual, sin privilegios ni sumisión de ningún tipo. Este es el iberismo en el que creemos. Se puede estar de acuerdo o no. Pero ya está demasiado madurado como para introducir cambios en los pilares ideológicos.

Se puede resumir en que España y Portugal son naciones libres e independientes que buscan un acercamiento en pié de igualdad.

[spoil]OFFTOPIC

de que es el mapa que te has puesto con los 2 colores[/spoil]

Son los colores de los partidos más votados en cada provincia en las últimas elecciones generales de 2008.

Bah...en muchos casos no me fiaría mucho...
con lo del voto útil y el odio que tienen unos partidos a otros...

Fala-se em que as reclamações de mais autonomismo não ajudam para as relações com Portugal. Não vejo porquê? Mais autonomismo não significa uma ruptura com as estruturas políticas existentes. Eu diria até que seria a forma mais positiva de Portugal entrar numa hipotética União Ibérica, visto que a tão badalada ameaça espanhola já não seria tal, mas sim uma relação muito mais equilibrada.

O independentismo é outra coisa. Não podemos misturar conceitos porque uma coisa é autonomismo e outra muito diferente o independentismo. E é claro que o independentismo, num sentido clássico, é uma ameaça para a União Ibérica entendida como união básica entre Portugal e Espanha. Mas também tenho claríssimo que não se pode obrigar ninguém a viver num marco político que não quer.

O que é óbvio é que perante essas questões só há duas maneiras de encará-las: uma, a posição que defende a tal "declaração", que consiste em obviar o problema, baseado num alegado sentimento maioritario de identidade espanhola, como se o problema desaparecesse como que por magia. Outros, entre os quais eu me situo, pensamos que a melhor forma de superar estas questões ir até à raiz do problema e procurar o entendimento, procurar novas soluções, um marco em que todos se possam sentir à vontade. A questão que se coloca aqui é que não temos um 80% de pessoas satisfeitas e um 20% de insatisfeitos, mas sim que esses insatisfeitos se concentram nuns lugares determinados, sendo que são a maior parte da população desses territórios. Portanto, não é uma minoria espalhada pelo território todo (o que não constituiria um problema tão grave assim), mas sim que existe uma maioria de cidadãos de certos territórios que não concordam com o actual marco político em Espanha e que, como cidadãos têm direito a serem ouvidos na sua reclamação. Usar a técnica do avestruz ou bater no ceguinho não é, sem dúvida, a melhor opção.

Acho que ninguém quer desfazer nada (eu pelo menos não pretendo), mas sim achar um marco em que todos possamos nos sentir à vontade. Porque numa Ibéria unida, não haverá nem Portugal nem Espanha, mas sim um conjunto de cidadãos satisfeitos de serem ibéricos.

De resto, expressões tão categóricas do tipo X ideia "no cuela" resultam muito pretenciosas. Acho que ninguém se pode arrogar o direito de falar pelos outros, mas unicamente por si próprio. Eu pelo menos, nunca teria a pretensão de falar pelo que outras pessoas possam eventualmente defender, mesmo quando as suas ideias possam ser muito parecidas com as minhas. Resultaria muito mais construtivo falar em "não concordamos com a ideia X" enquanto grupo ou enquanto pessoa. Falar pelos outros como se fossem un todo homogêneo não só resulta pretencioso, mas também corre-se o risco de ficar no ridículo, pois se é impossível representar a vontade dos poucos que somos neste fórum, quanto mais dos 56 milhões de ibéricos que somos. Existem matizes, diferenças de estilo, enfim, métodos nos que podemos discordar. Pensar, portanto, que as ideias se reduzem a apenas X ou Y, é abusar de um reducionismo absurdo que não favorece o entendimento e sim a confrontação. A não ser que seja essa a estratégia pretendida...

Concordo completamente. Além do mais, o facto de ser o partido mais votado não significa que seja a opção maioritária. Foi o caso do PP na Galiza nas eleições de 2005, ou o caso do País Basco, onde un partido como o PSE pode ter mais um voto do que o PNB, por exemplo, mas não quer dizer que as opções nacionalistas bascas sejam minoritárias no conjunto da sociedade basca, visto que existe um multipartidismo nestes territórios como acontece, aliás na Catalunha. A finalidade óbvia desse mapa apenas dá para aqueles que, desde uma visão simplória, acreditam num mundo de faz-de-conta com a realidade fabricada à sua medida, mas que nada tem a ver com o mundo real, muito mais complexo e não reduzível a apenas duas variantes.

Sólo hay que ver por ejemplo en Euskadi,
en esas elecciones gano el psoe pero en las autonómicas ganó el PNV en dos provincias(casi las tres)

Bueno, parece que no os vamos a ganar para nuestra tendencia.
Me temo que no podré responder en iguales términos, más por falta de ganas que de tiempo, y diseccionar cada coma de vuestras respuestas, ni deslizar palabras gruesas maquilladas en el proceso.
Un saludo a los dos desde el 80%.

Novamente considero pretencioso achar que se representa ao 80% da população. É claro que os delírios de alguns não passam disso, felizmente. Até porque a sociedade não é monolítica, mas sim diversa, cheia de matizes, por mais que se pretenda reduzir tudo a preto e branco.

E não, não me sinto identificado com uma posição que, no fundo pretende excluir uma parte da sociedade, seja um 20, um 30 ou um 40% ou nem que fosse mesmo uma pessoa. Quanto à alegada "falta de vontade", não posso dizer se é tal ou é, muito pelo contrário, falta de ideias. O debate de ideias nunca deveria finalizar por falta de vontade nem por falta de tempo, nem muito menos, por não chegar a pontos de encontro, de ligação que, de certeza, haverá nas diferentes ideias existentes. Claro que, obviamente, deveria haver uma vontade de chegar a esse entendimento, facto que, infelizmente não parece haver. Curiosamente por parte dos que acusam os outros de serem pessas que excloem os outros...

Yo no me arrogo la representación de un 80% de españoles. Sino que estoy en ese 80% de gente que se siente española.

Si fuera otro el interlocutor quizá me esforzaría más por desgranar mis ideas. Ya conocemos las posturas de antemano pues llevamos leyéndonos durante meses. Mis ideas están más que claras que el agua, sobre el tapete y a la vista de todos. Usando terminología de negociación, no creo que haya un punto de acuerdo porque nuestras líneas rojas no se intersecan, en este caso particular. No digo yo que a lo mejor no seamos los dos fanáticos del arroz con leche, y podamos asociarnos para promover su uso como postre obligatorio en todos los comedores públicos (a elegir entre otros, claro, que después lo acusan a uno de excluyente).

Cómo este tema va de lingüística, me gustaría pedirte NAT que escribieses en asturiano alguna vez en el foro, porque creo que eres el único que puede hacerlo. Por cierto teníamos a alguién que podía escribir en aragonés creo que era Liechstenstein... qué ha sido de él?

De verdad no vamos a ponernos de acuerdo en nuestro iberismo, pero no pasa nada, yo creo que no es pretencioso por parte de Carlosos el decir que la opción que él ha presentado es mayoritaria en España, guste o no, incluso me atrevería a decir también en Portugal, porque defiende la soberanía portuguesa.

No creo que en ninguna CCAA la opción independentista represente el 50% de la población, si ésto fuera así de verdad, hace tiempo que esa CCAA "independentista" no sería española... nadie de nosotros creo que tiene el tiempo suficiente para dar vueltas a lo mismo... esta tendencia funciona bien por el momento y es realista, por mi parte sé que es imposible tener a todo el mundo contento, tampoco se pretende... no os gusta, me parece bien