yo veo gente de andalucia....eso son castellanos...no me parece valido que una division de hace 20 o 30 años se tome como si vamos de toda la vida lo suelen hacer mucho los españolistas...


es una lengua ya bien consolidada i oficial... i con portugues o gallego siempre los incluyo a los dos el euskara aprender cuesta mucho...i no tiene mucho peso en iberia...asi que con que sea oficial en su terreno va bien.. i ueno el asturiano primero lo habla muy poquita gente no es oficial ni en su propia area lingusitica... i se entiende bastante bien sin saber hablarlo...... pero yo opto por que sea la lengua oficial de asturias leon i extremadura..i miranda.. i ademas que tenga prioridad ya que es lengua propia del territorio.

PD:yo lo usaria para el ejercito para mandar mensajes el euskera en plan como con el navajo los yankees

pois pom, mas pelo que percebi és catalão/vives no països catalans, e eu acho que é isso que te faz ver a situação dessa maneira. nao vejo razão alguma para o catalão ser uma língua oficial em todo o território (como o castelhano e o português). por muitos falantes que tenham, é uma língua que, por exemplo, não tem peso algum fora da catalunha ou de valência. qual é o objectivo de ter um sinal TRILINGUE em Portugal ou na Galiza? bilingue eu ainda compreendia, mas penso que trilingue é aquilo que se chama de "overkill". vou inventar um número, mas diria que 99% dos catalães falam castelhano fluentemente. e diz-me agora tu, quantos portugueses falam catalão fluente?

e há outro factor que ajuda este modelo: mantém o "status quo", de certa forma. em Portugal continua a falar-se português, e em espanha o castelhano na mesma, e ainda as outras línguas nas suas respectivas regiões. se nessas regiões quiserem ter sinais trilingues ou quadrilingues, conforme a zona, tudo bem. mas acho que estar a estender isso a toda a Ibéria é desnecessário (já para não falar dos custos...)


e não penses que eu digo isto por ser português, porque também não me parece muito "útil" sinais em português em Espanha. afinal de contas, conseguimos sempre perceber os sinais quando lá vamos, e ainda dizemos umas piadas sobre o que chamam às duracell (pilas ). O português também não tem muito peso na costa catalã, por exemplo, embora por certo tenha mais que o catalão em Portugal (digo eu).


saudações a todos

Moraleja...
cada uno va a tirar "pa" lo suyo...

Hola a todos:

Pues siento mucho ser el políticamente más incorrecto, pero bueno, ahí va mi opinión. Creo que estamos enfocando el tema desde un enfoque incorrecto por dos motivos:

1º No creo que sea necesario cambiar el estatus oficial: el español o castellano debe seguir siendo oficial en la "Iberia española" (y el lenguaje de sus regiones autónomas) y el portugués en la "Iberia Portuguesa". A partir de ahí, libertad individual. El que quiera enseñanza monolingüe pues monolingüe, el que la quiere bilingüe, trilingüe, etc; el que etiquete sólo en portugués, español, catalán allá él, etc. etc.

2º Es absurdo lo que queráis discutir aquí. El español se acabará imponiendo no sólo porque sería la lengua madre de 40 millones de ciudadanos de los 56 millones que formaría Iberia sino por la indiscutible primacia cultural de lo hispano en el mundo. En mi opinión, en ambiente de libertad de elección como el de una sociedad del s.XXI demanda, sólo el portugués tiene visos de aguntar, fundamentalmente por el mercado emergente que es Brasil.

Por eso lenguas como el catalán o el euskera tienen que recurrir a una feroz represión de las libertades individuales para poder imponer "su" lengua. Modelo que está condenado al fracaso si se piensa un poco en cuanto ceda la represión gubernamental. Por eso yo no me preocuparía por este tema, simplemente, cualquier modelo linguístico que no sea dejar elegir en libertad a los ciudadanos ibéricos, no sólo es absurdo, está condenado al fracaso.

Saludos

En tema de llengues pot ser jo ho veigue molt clar i en veritat no sigue així, però jo deixo la meva proposta.


- Partint d'Ibèria i de l'aparició d'un nou estat federal hem de deixar d'utilitzar paraules com unió, cooperació etc..... S'ha de partir d'una nova base 0. Ibèria.

- Des de el meu punt de vista, a Ibèria el model oficial d'aprenentatge de llengues seria el seguent partint dels estats que jo proposa dintre de la confederació Ibèrica.
Portugal, Galicia, Asturies, Euskadi, Castilla i l'unió dels territoris amb parla catalana ( València Catalunya i Balears ) als quals sel's hi hauria de buscar un nom així com Macronesia ( Canàries, Açores, Cabo Verde, etc.....) conformarien el territori polític d'Ibèria. A partir d'aquesta base, es desenvolupa el meu punt de vista:

A cada estat confederat d'Ibèria s'hauría d'ensenyar per obligació el portugués, el castellà i la llengua materna del propi territori, així com la llengua extranjera a escollir. Aquestes tres llengues serien les bàsiques en el model lingüístic que jo veig. Una opció complementària a aquestes llengües seria l'implantació de una assignatura que abarqués tota la cultura Ibèrica de tots els països que conformen la confederació. En aquesta assignatura es podrien veure els diferents territoris que conformen Ibèria així com les cultures autòctones de cada país.

- Un altre nivell seria l'utilització de la llengua correcta en l'àmbit polític-administratiu, ja que s'hauria d'estudiar detingudament i fer un seguiment pas a pas.




Però bé, de moment aquest és el meu punt de vista. Espero que us sentigueu identificats amb el mateix.

Estoy de acuerdo a grandes rasgos de tu propuesta, sólo querría retocar una cosa. En vez de ser obligatorio conocer el portugués, el castellano y la lengua materna, yo propongo que sea obligatorio escojer aprender portugués o castellano, y luego añadir la lengua materna. Ese es el único punto principal, que simplificaría las cosas y permitiría reducir el número de lenguas obligatorias (quien quiera estudiar más, que lo haga). En vez de aprender un minimo de 3 idiomas (recordemos que luego está el inglés, que no se escapa ), aprendemos al menos 2, y así hay más espacio para otras áreas de aprnedizaje, y sabiendo que siempre la gente va a conocer o portugués o castellano (pudiendo hacer los mensajes oficiales simplemente bilingües, o hablando en una lengua y subtitulando con otra). Lo hago pensando en el sistema educativo, ya que a mí también me atrae tu propuesta como modelo ideal.

No ostante, este es mi punto de vista desde la Unión Ibérica. Luego habría que centrarse en cada lengua y en cada región para determinar cómo diseñamos el aprendizaje de lenguas (la situación lingüística no es la misma en Cataluña, que en Euskadi, que en Galicia, que en Andalucía).


Saludos, y espero que te guste mi contribución a tu propuesta

Me parece interesante tu contribución a la propuesta que habia planteado anteriormente.

Pero no me acaba de convencer solo por una razón. Te explico des de mi punto de vista:


En el nacimiento de un nuevo estado donde el portugués y el castellano son las dos grandes lenguas que dominan el panorama linguístico me parecería un error que se tuviera que elegir una de las dos. Me explico:

Actualmente España persigue un modelo rico en variedad y tolerancia hablando políticamente linguísticamente y culturalmente. Objetivo, que evidentemente aún no se ha conseguido teniendo en cuenta que nuestra democracia está pasando la edad del pavo. Creo que para crear un nuevo estado tolerante con las diversidades culturales, linguísticas y políticas es necesario no obligatorio conocer toda la variedad existente en esta " confederación hipotética" que estoy planteando ahora.

No corramos el error de dejarlo como algo opcional y aprendamos que tenemos a nuestro alrededor, con quién convivimos, para así no convertirnos en ciudadanos egoístas de su tierra. Lo que si que se tendría que debatir serían las horas lectivas del castellano portugués y lengua materna en el modelo educacional para no causar un efecto "tsunami" de lenguas. En ese apartado si que posiblemente estaría dispuesto a rebajar el número de horas lectivas de el castellano y el portugués según el origen del alumno. Sería lógico dedicarle menos horas al portugués ( la lengua materna se quedaria igual en horas que el castellano ) cuando se trata de un ciudadano que reside en la antigua España. En el caso de un ciudadano de la antigua Portugal el planteamiento seria el mismo pero dedicándole menos horas a castellano y más a la asignatura de cultura Ibérica, ya que no tendrían el precedente de regiones con lengua materna.

Me encanta que me propongas cosas. El que se queda con la primera opinión que da va muy, pero que muy equivocado.

Bueno, vamos acercándonos a un mismo punto. De todos modos, me remito a mi artículo sobre el gallego para ejemplificar mi argumento:
http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=2268

En él, recomiendo que en los colegios en los que la lengua es el gallego, haya una clase obligatoria de lengua castellana o portuguesa de al menos 3 horas semanales y durante 10 años (desde 1º de primaria hasta entrar en bachillerato, sin contar la "introducción" en infantil). Esto contenta a gallegos, castellanos y portugueses, debido a que:
-Los galaico-parlantes aprenden en el día a día en su lengua
-Los castellano-parlantes se ven representados en una asignatura de peso notable, y si no pueden irse a los colegios de idioma mixto, o a los castellanos.
-Los portugueses ven que, lejos de perder su identidad cultural, ésta se potencia de forma insospechada en regiones fuera de sus fronteras, ganando futuros luso-parlantes que opten por el portugués frente al castellano.
-Los anti-españolistas podrán educar a sus hijos en la lengua portuguesa, saliendo hijos al menos trilingües (incluyendo el inglés), y los que no quieren aprender gallego o sólo estarán una temporada en Galicia podrán ir a colegios castellanos sin lengua gallega.

Este es un sistema para Galicia. Yo puedo atreverme, con más o menos acierto, apostular casos similares en otras regiones. Lo que es esguro es que cada sitio tiene que estudiarse como un caso aparte, o si no la gente a la cual pretendemos atender no se sentirá representada.

En Euskadi, donde el euskera batua se abre paso pese a ser una lengua más bien artificial, debe buscarse una representación de los hablantes en dicha lengua por un lado, y los castellano-parlantes por otra. A diferencia de Galicia, donde es más fácil actual debido a que el castellano predomina en las ciudades y el gallego en las zonas rurales, en Euskadi vemos a una Álava con una población claramente castellana; y guipuzcoa y vizcaya con una población mixta, puesto que el nuevo euskera batua se superpone a los debilitados dialectos ancestrales y al castellano, con una potencia arrolladora seguramente lograda a través del gobierno (ví un cartel en euskadi que lo resumía perfectamente: aprende vasco, es necesario).
En euskadi debe respetarse el castellano y el vasco, a la vez que podemos dar la oportunidad de aprender o portugués o catalán. De todos modos, repito, es ésto solo un boceto.

En Cataluña hay catalano-parlantes y a la vez castellano-parlantes. Me parece injusto dar preponderancia a un grupo u otro. Sin meterme en demasíados líos, yo haría necesario el aprendizaje del catalán, y luego como en galicia dejar optar por el castellano o por otra lengua (portugués?).


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Bueno, me voy liando. Cada región es un caso, y la solución no está en dar lugar a multitud de lenguas, porque hay otras asignaturas que aprender, y si hay que unirlas a 4 o 5 lenguas, resultará una población entendida en lenguas pero deficitaria en lo demás (hemos de mantener un nivel académico). Nosotros podemos ofrecer posibilidades, pero piensa en que obligar a aprender muchas lenguas puede llegar a provocar animadversión incluso.

Bueno, creo que esta vez me he excedido en la longitud del discurso. Espero que sirva al menos de algo

Me parecen bastante atractivas las propuestas de Kitus y Fernando. Si se me permite, me gustaría realizar un pequeño bosquejo sobre mi planteamiento tomando tomando como modelo cada territorio. Por supuesto, previamente habría que tener claro cual es cada territorio, pero eso es otra historia. Así mismo, pido disculpas de antemano por los posibles errores que cometa ya que, aunque consultados, no los conozco todos de primera mano.

La idea básica sería la misma: que en todos los territorios los alumnos aprendiesen (como mínimo) dos lenguas ibéricas.

Andalucía
Enseñanza en castellano. No obstante, se debería establecer que se aprendiese una segunda lengua ibérica, a elegir por el alumno.

Aragón
El caso de Aragón es algo más difícil, intentaré explicarlo de una forma sencilla pero, para una información más detallada, dejo a vuestra disposición un enlace al Anteproyecto de de Ley de Lenguas de Aragón:

http://www.unizar.es/colla/abamproyeutoleideluengas.htm

En Aragón, aproximadamente el 95% de la población tiene como lengua familiar el castellano. Sin embargo, una pequeña parte de la población (el 5% restante) utiliza otras lenguas: aragonés o catalán. Cabe decir que el uso de estas otras lenguas se restringe y concentra en lugares muy específicos. Así, en el territorio de La Franja (zona catalanohablante) el uso del catalán como lengua materna es de más de un 70% de la población, mientras que el aragonés se extiende por buena parte de la provincia de Huesca, siendo predominante en los pueblos citados en el Anteproyecto de Ley de Lenguas.

Dicho esto y, dado el trilingüismo del territorio aragonés, propondría el siguiente modelo para Aragón:
Territorio castellanohablante: enseñanza en castellano. Segunda lengua ibérica obligatoria a escoger entre aragonés y catalán.
Territorio catalanohablante: enseñanza en catalán. Segunda lengua ibérica obligatoria a escoger entre aragonés y castellano.
Territorio aragoneshablante: a priori el caso sería similar, es decir, enseñanza en aragonés y que el alumno opte por escoger entre castellano o catalán como segunda lengua obligatoria. Sin embargo, resulta que el uso del aragonés va decreciendo a medida que se avanza hacia el sur: se conserva bien en los Pirineos pero en Huesca es prácticamente inexistente. Así, propondría que en los territorios donde no es predominante el aragonés pero también se habla se estableciesen un sistema mixto, con líneas en castellano y aragonés.

Asturias
El caso de Asturias también entraña complejidad, más aun si no lo conozco de primera mano. Aun así, en el foro hay varios asturianos que me podrían corroborar o corregir en lo que explico.

Particularmente, me recuerda al caso de Galicia explicado por Francisco, pues a lo largo de todo su territorio el asturiano sigue teniendo un papel predominante en el ámbito popular salvo en el extremo oeste de Asturias donde, sin embargo, se habla un dialecto del gallego. No obstante, y a diferencia del caso de Galicia, la lengua asturiana (también llamada asturleonés) sigue siendo ignorada por las instituciones asturianas hasta tal punto que hoy en día todavía no se imparte en las aulas. Esto, sumado al leve pero significativo factor inmigratorio está provocando una fortísima diglosia del castellano en dretimento del asturiano y gallego.

Dadas esas condiciones, creo que lo más humano sería impartir la enseñanza en asturiano y gallego según territorio, dejando como segunda lengua ibérica obligatoria el castellano o bien que el alumno pudiese elegir alguna otra lengua si así lo desease y los medios lo permitiesen. Del mismo modo, en las principales ciudades veo mejor optar por un sistema mixto de líneas en castellano y asturleonés.

Baleares
En las Islas Baleares la lengua común es el catalán. A diferencia del País Valenciano donde sí existe un proceso de substitución lingüística, sino únicamente de inmigración. Su porcentaje de hablantes es del %, mayor incluso que el de la provincia de Barcelona. En consecuencia, creo que se debería desarrollar la enseñanza en catalán, contando con la posibilidad de sistemas mixtos en las ciudades más importantes.

Canarias
Aunque es obvio que la enseñanza debe impartirse en castellano, el caso de la segunda lengua ibérica entraña algún problema que otro a lo que cabe sumar que no conozco lo suficiente el caso. Por un lado, si no me equivoco se conoce lo suficientemente bien la lengua guanche para ser enseñada. Sin embargo, hablamos de una lengua extinta y no sé hasta qué punto interesaría más enseñarla –en el caso que se los canarios decidiesen enseñarla– como otra optativa más que como segunda lengua ibérica obligatoria. Por otro lado, cabe tener en cuenta también la comunicación por silbidos o silbo que se usa en La Gomera y creo que se enseña en las aulas.

Castilla
Antes de todo habría que tener claro qué es Castilla pues a parte de que es ancha, poco claro hay. Aquí la expondré bajo mi punto de vista, discutible y, al fin y al cabo, son los propios castellanos los que se deberían definir. Para mí los territorios que conformarían Castilla serían, en sentido NO-SE: Cantabria; el País Leonés, con o sin la parte de habla gallega; las comarcas de Castilla La Vieja; La Rioja y Soria; las comarcas de extendidas por las sierras de Gredos, Paramera, Ávila, Guadarrama, Somosierra y Ayllón; La Alcarria y La Serranía; la ciudad de Madrid y su área metropolitana; el País Toledano; la comarca natural de La Mancha; y la Región de Murcia, incluyendo la parte murciana de la actual provincia de Albacete.

Dicho esto y pasando a lo que nos atañe, es obvio que la enseñanza debería realizarse en castellano. Cabría plantearse la posibilidad de impartir la enseñanza en leonés (dialecto del asturleonés) en las zonas que todavía son predominantemente asturófonas y, en tal caso, dejando como segunda lengua ibérica obligatoria el castellano. En las zonas del País Leonés que todavía son asturófonas aunque no predominantemente abogaría por enseñar el asturleonés como segunda lengua ibérica obligatoria. Al igual que en el País Leonés, en el O de Cantabria también se habla un dialecto del asturleonés. Apenas conozco el caso, pero respaldaría algo similar al caso del País Leonés. En el resto de territorios castellanos, exclusivamente castellanohablantes, se debería enseñar una segunda lengua ibérica obligatoria a elegir.

Cataluña
Como en el caso de las Islas Baleares, Cataluña es íntegramente catalanohablante salvo la pequeña excepción del Valle de Arán, en donde se habla una variante del dialecto gascón del occitano. Tal como están las cosas actualmente, el caso sería relativamente sencillo, pues no habrían muchas variaciones: enseñanza en catalán salvo en el Valle de Arán -donde se realizará en occitano/aranés- quedando la segunda lengua obligatoria a la elección del alumno.

Extremadura
La enseñanza sería en castellano estableciendo el aprendizaje de una segunda lengua ibérica obligatoria elegida por el alumno. En los comarcas cacereñas de habla extremeña (asturleonés) habría que ver la posibilidad de plantear la enseñanza en dicha lengua quedando como segunda lengua obligatoria el castellano.

Galicia
Ver la explicación de Francisco 3º en el siguiente enlace: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=2268

País Valenciano
Ver la explicación mía en el mismo enlace: http://iberistas.com/foro/viewtopic.php?t=2268

País Vasco
En el País Vasco hay una región vascohablante y otra castellanohablante. No sé exactamente cómo está estructurado el sistema educativo vasco, es decir, si en las ikastolas públicas se enseña castellano y en los otros colegios el euskera batua. En tal caso, creo que en las grandes ciudades estaría bien abogar por escuelas mixtas (con líneas en euskera y castellano) así como en territorio castellanohablante impartir la enseñanza en castellano dejando el euskera como segunda lengua obligatoria mientras que en territorio euskaldun realizar la enseñanza en euskera dejando como segunda lengua obligatoria el castellano.

Portugal
Es obvio que la enseñanza seguiría siendo en portugués, aunque si introduciría una segunda lengua ibérica obligatoria a elección del alumno. En el caso especial de Terra de Miranda habría que plantear la posibilidad de realizar la enseñanza en mirandés (asturleonés) quedando como segunda lengua obligatoria el portugués.

NOTAS
a) El caso del asturleonés es algo problemático dado que al parecer los filólogos no se ponen de acuerdo si son varios dialectos lingüísticos o se trata de un dominio lingüístico. Yo respaldo que se estandarice y normalice respetando siempre cada dialecto, pero claro está que el asunto es complejo, sin contar el entramado político que tanto daño hace y puede hacer.
b) Supongo que, además de Portugal, se está contando con que Andorra se autodetermine a federarse dentro de Cataluña.

Espero vuestras críticas constructivas.

Interesantes propuestas las de Marv y Francisco 3º. Me han gustado bastante, aunque habría que concretar también que en Ceuta y Melilla muchos colectivos de la población musulmana -alrededor del 40% de la población en ambas ciudades- han propuesto oficializar el árabe como lengua de ambas ciudades autónomas -aunque esta iniciativa hay que verla con cautela, no vaya a ser que los marroquíes la consideren una baza para ellos ante una hipotética futura de los marroquíes a obtener esas dos ciudades, que aunque africanas, son españolas de pleno derecho-, y en Melilla la petición de oficializar el tamazight -el rifeño- por parte de los colectivos musulmanes bereberes de la ciudad melillense.

También deberiamos tener una opinión lingüística ante el contencioso de Gibraltar. Como todos sabéis, vivo al lado del Peñón que los ingleses nos robaron, y estoy viendo que la sociedad gibraltareña es más receptiva que antes con España desde que se creo y funciona el Foro Tripartito de Dialogo, por lo que deberiamos pensar seriamente en permitir que el inglés siga siendo oficial en Gibraltar, para no hacer un enfrentamiento cultural cuando Gibraltar nos sea devuelta, y porque seria el lugar perfecto para empezar a desarrollar una educación digna para aprender la lengua inglesa en el resto de Iberia -todos sabemos el amplio desconocimiento del inglés por parte de la sociedad ibérica, y en mayor magnitud, la de la sociedad española-.

Completamente de acuerdo, sobre todo en el caso de Gibraltar. En el caso de Ceuta y Melilla tampoco lo veo mal, siempre y cuando sean los propios residentes lo que lo decidan. En ese caso habría que contemplar la posibilidad de enseñar un dariya estándar para solucionar el problema con el árabe, siempre y cuando las condiciones sociolingüísticas lo permitan.

http://es.wikipedia.org/wiki/Euskera_en ... _educativo
Yo haría al reves zona vascófona más castellano y en la zona castellana más euskara para que haya un equilibrio.

Sí, los modelos de la CAV no me parece nada mal. Al fin y al cabo sois los vascos los que tenéis que regularlo de la mejor manera posible. Y, sobre lo que dices, aunque la idea me parezca bien en el sentido de buscar equilibrio, cabe recordar que se debe adaptar a la comunidad de hablantes y bajo mi parecer lo que se hace en la CAV es adecuado, ¿tú qué opinas?

Bueno, por lo que se ve el modelo B en zona de habla castellana no es suficiente pues se sale con nivel bajo de euskara...
con el modelo A ni te cuento...
Y en el modelo D en zona castellana se sale sabiendo los 2 idiomas.

En la zona vascófona ya no te puedo decir con exactitud, eso sí, quien sabe euskara sabe castellano.

La verdad es que a priori me lo imaginaba desde una perspectiva similar a la del catalán en el País Valenciano, sin caer en la cuenta que se trata de una lengua mucho más compleja al no provenir del latín.