Yo me decanto por un modelo más realista y utilitarista, que cada comunidad decida en referendum si desea tener una lengua cooficial junto con el castellano que sería la lengua común del país por peso de hablantes y por su extensión.

Las lenguas que se podrían oficializar son el gallego, el portugués (en el referendum de galicia se debería incluir si desean oficializar el Portugués en vez del gallego, o mejor dicho, si desean intentar reunificar progresivamente ambas lenguas, uniéndose a la de Portugal, porque las diferencias son muy pequeñas). El euskera (se plebiscitaría en el País Vasco y en Navarra, pudiendo ofrecerse a los ciudadanos soluciones intermedias como el sistema actual de Navarra, incluso pudiendo ofrecérseles ese sistema para el País Vasco a voluntad de los ciudadanos, ahí son ellos los que deciden) y por último el catalán con sus variedades, no me importa si se oficializa el valenciano en Valencia o el catalán, esas cosas me parecen aspectos técnicos que poca influencia tienen en el resultado final.

Casos especiales:

El aragonés plantearía a los ciudadanos la posibilidad de oficializarlo en toda Huesca y en partes de Zaragoza donde se habla todavía, el el resto de Zaragoza, se le daría un estatus especial sin llegar a oficializarlo, es decir, cierto reconocimiento, posibilidad de estudiarlo en el colegio etc., en Teruel lo veo más difícil, su presencia ahí fue efímera, y nunca abarcó todo Teruel, pues fue reconquistada hacia el 1171 y en 1400 ya hay constancia de su sustitución por el castellano en muchas zonas, por eso, ahí no veo sentido a mantener la oficialidad o el reconocimiento. También existiría la posibilidad en el prebiscito de oficializar el Catalán en la franja de Ponent y darle un cierto estatus en el resto de la comunidad como con el Aragonés.

En el dominio linguístico Asturleonés, solo le veo sentido a oficializar el asturiano en todo el territorio de Asturias, en León en determinadas partes, y en la otra, como se hace en valencia, sería opcional en la enseñanza y tendría un cierto estatus de reconocimiento.

En Zamora y Salamanca ya no se habla asturiano mal que nos pese, conservan léxico, giros sintáctico etc. pero no le veo sentido a imponerles un asturiano unificado o un Leonés unificado (suponiendo que se estandarizaran el asturiano por un lado, cosa ya hecha, y el Leonés por otro, lo cual no le veo sentido, porque he hablado con leoneses y son harto parecidos, yo utilizaría el Asturiano unificado y le añadiría alguno de los rasgos del Leonés de León para que quedara unificado todo, por ejemplo que se permitiera acabar los verbos en e en infinitivo y esas cosas, a modo opcional, el que quisiera lo haría y el que no no, así se engloba al leonés) porque no es lo que hablan ya, solo unos pocos hablan una mezcla que poco se parecería a esa lengua, sería algo ajeno a ellos que habría que reintroducir y no le veo sentido a eso, es más productivo que aprendan Portugués o otra lengua más útil mal que nos pese.

En Cantabria, no plantearía la posibilidad, lo que hablan es muy distinto a lo nuestro, ni siquiera conservan los rasgos característicos del asturiano como la f inicial latina, yo lo englobo como un dialecto arcaico del español con influencias del bable, pero lo que queda es demasiado diferente al resto como para unificarlo, y sin suficiente carácter propio, además de que su estado de conservación es deficiente, solo alguna palabra etc., es decir, lo doy por irrecuperable, o el esfuerzo para recuperarse el bable de la zona lo veo demasiado grande respecto a las ventajas.

El mirandés: Se plebiscitaría en la región donde se habla su oficialidad, e incluso se les ofrecería la del Asturiano aunque no creo que saliera. El plebiscito sería en los municipios de Miranda do Douro y en el municipio de Vimioso. En Vimioso solo se habla en 3 aldeas, pero creo que la oficialidad debería extenderse a todo el municipio o no incluir a este municipio en la oflicialidad, partir un municipio en 2 lo veo problemático...



En resumen, plebiscito en todos los sitios donde realmente se hable estas lenguas y que los ciudadanos decidan.

Vamos por partes:



Estoy completamente de acuerdo en una cosa: que en cada territorio (no tiene por qué ser cada CCAA) se decida la lengua o lenguas a enseñar. Ahora bien, estoy totalemente en contra de la imposición del castellano con la excusa de la lengua común: que en toda Iberia se tenga acceso a su conocimiento, por supuesto, pero no obliguemos a los portugueses a aprenderla si no quieren o en aquellos territorios que se hable íntegramente otra lengua (casos de Cataluña, Baleares y Galicia) a aprenderla.

Además, creo que para hacer un sistema de estudios más correlacionado estaría bien que en toda Iberia se enseñase una segunda lengua ibérica obligatoria, dependiendo cuál (o cuáles) de cada territorio.



De acuerdo.
Sólo un apunte: espero que te estés refiriendo únicamente a la denominación valenciano o catalán. A mí me es igual si se usa la denominación histórica como la científica, pero que no se niegue la unidad de la lengua o se hagan circunloquios para confundir, por favor.



Me parece que ambos estamos diciendo lo mismo salvo en el caso de Teruel, donde no veo mal que se ofrezca el estudio. Más bien, Teruel es un lugar que suelo frecuentar y muchos colegas de allí están a favor de que se les permita estudiar el aragonés.
Por otro lado, con respecto a los datos históricos, no es hasta la llegada de la dinastía castellana de los Trastámara a la Corona de Aragón que empieza a producirse la sustitución del aragonés (que no sólo se hablaba en Reino de Aragón, sino también en amplias zonas del Reino de Valencia) por el castellano. Si hilamos fino es algo menos de cuarto de siglo. Con todo, me parece poco coherente excusarse en ello para que no se permita la enseñanza, más si son los propios residentes los que lo piden.



Muy de acuerdo. Aunque leí hace un tiempo algo sobre una propuesta ortográfica para establecer un asturleonés estándar. En cuanto encuentre la referencia te la paso.



No puedo estar más de acuerdo.

Aquí está el enlace: www.iventia.com/destacaus/descargues/propuosta.pdf

Voy a examinar detenidamente esa propuesta que me propones, aunque me parece que me va a superar, no tengo tantos conocimientos de linguística para ver si es adecuada o no... y está escrito en un bable no estandar que me cuesta entender


en cuanto a tus anotaciones, efectivamente, no niego la unidad de la lengua Catalano-Valenciana, me refiero a la nomemclatura y a las pocas variedades que existen, que no estaría en contra de que se enseñasen, aunque creo que en el Catalán se debería de hacer una nueva estandarización que incluyera al Valenciano como propongo con el Asturiano de Asturias y el de León, es decir, que se aceptara como correcto pero no obligatorio, es decir, voluntario, escribir o pronunciar con los giros y particularidades propias de Valencia que tuvieran mucho arraigo o fueran más representativas, para así zanjar cualquier reivindicación.

En cuanto al castellano como lengua oficial, me parece que es necesario estudiar al menos 2 lenguas extranjeras en todo sistema educativo, y el Castellano y el Inglés me parecen las más útiles, por lo que la enseñanza del Castellano, al igual que la del Inglés, lo veo como necesario en toda Iberia, además de que en este caso en la mayoría de Iberia es la lengua materna de la población, o al menos materna junto con otra en las que son bilingües. En cuanto a que se enseñara otra lengua de Iberia, siempre que fuera voluntario, no tengo ninguna objeción.

En el caso de Teruel aplico lo mismo que en Zamora, Salamanca o Cantabria respecto del bable, y aquí creo que con más razón porque quedan menos restos si cabe que en los otros territorios de la anterior lengua, por eso no el veo sentido a oficializarlo, aunque como dije antes, como no estoy en contra de que se estudie otra lengua Iberica siempre que sea voluntaria, no vería mal que se les ofreciera estudiar el Aragonés ahí, y tampoco estoy encontra con que incluso se fomentara en esta zona el estudio del aragonés como la otra lengua ibérica sobre las otras lenguas por razones historico-culturales y de deseos de la población, ¿Concilia esto nuestros puntos de vista?

En resumen, me parece que la única discrepancia es la necesidad de estudiar español en todo el territorio, en donde yo argumento razones de utilidad, de peso demográfico y de extensión en Iberia además del prestigio que tiene en ella (que no lo dije antes, pero lo incluyo ahora) aunque puedo perfectamente entender tu punto de vista, de que si la población no quiere, no se le debe imponer, y no solo lo entiendo sino que lo comparto, imponer no es bueno nunca, mas creo que tal y como está el sentir de la población en general en Iberia, no se puede negar que es muy probable que se aceptara efectivamente el estudio del Español, aunque entramos en el campo de la especulación, ¿Estamos de acuerdo?

En fin, creo que eso es todo, en cuanto estudie esta propuesta, te escribiré con mis impresiones sobre ella.

Un saludo

Pero es que eso ya se hace. El Institut d'Estudis Catalans reconoce las formas verbales autóctonas y vocablos empleados en gran parte del País Valenciano (no de todo, pues en las comarcas del N no se nota la diferencia con las comarcas del S de Cataluña) y poco a poco se van sumando más. La estandarización del catalán creo que es impecable.

Los que reclaman la separación de la lengua lo hacen desde el desconocimiento, se pasan las normativas ortográficas por el forro para aparentar ser otra lengua... pero es como si un andaluz escribiese tal como hablase para remarcar que su dialecto es otra lengua (con todos los respetos a los compañeros andaluces).



Bueno, insisto en la no obligatoriedad en la enseñanza del castellano para aquellos alumnos de territorios donde el castellano es alóctono teniendo en cuenta la distribución sociolingüística de cada lugar. Otra cosa muy distinta es que el castellano sea la lengua más escogida en dichos territorios de forma abrumadora. Pero quien no quiera aprenderla está en su derecho.

Sobre lo de la enseñanza de una segunda lengua ibérica obligatoria es más que nada para fomentar el bilingüismo (trilingüismo, si se cuenta con el inglés) con independencia de cada territorio. Obviamente, a quien más beneficia esto es a los lusohablantes ya que, como en el caso del castellano, es muy probable preveer que en los territorios castellanohablantes monolingües (Castilla, Andalucía y, sobre todo, Extremadura) los alumnos acaben optando mayoritariamente por el portugués.

También vería interesante la posibilidad de volver a instalar el latín (o latín y griego conjuntamente) como asignatura optativa o incluso obligatoria. No por el hecho de que llegue a pensar que sea(n) una(s) lengua(s) de unión (son lenguas muertas) sino porque la(s) veo muy útil(es) para conocer el significado de muchas cosas que decimos y así estructurar la mente.



Bueno, lo de oficializarlo hasta cierto punto es arbitario. Sí, se podría decir que concilia nuestros puntos de vista en gran parte, pero teniendo en cuenta que en la comarca de Matarranya (en La Franja) debería de realizarse la enseñanza en catalán y que los alumnos de las comarcas castellanohablantes de la actual provincia de Teruel pudiesen escoger entre catalán y aragonés como segunda lengua ibérica.



Esas razones de utilidad que alegas no implican necesariamente imposición. Simplemente es lógico pensar que si se oferta por todos los territorios ibéricos tenga cierta preponderancia. Lo del prestigio me parece absurdo, ¿desde cuándo tiene más prestigio hablar una lengua u otra? ¿Significa eso que deben mirar diferente a quien hable castellano de quien no?

Creo que salvo esos apuntes de vital importancia estamos bastante de acuerdo ambos.

Un cordial saludo.

Modelo Linguístico Ibérico:
Galiza - Língua Galega como língua oficial e obrigatória nos 1ºs anos do ensino básico; oferta do Português(proximidade geográfica e oportunidades de trabalho) e Espanhol (pelas mesmas razões) nos restantes anos do ensino.

Portugal - Língua Portuguesa obrigatória e oficial em todos os anos de ensino, o Espanhol já cá é oferecido como opção no 10ºano de escolaridade não seriam necessárias alterações neste regime (con dos años de español un portugués puede escribir y entendier el español)

País Basco e Navarra - O Basco seria uma das línguas oficiais em conjunto com o Espanhol sendo que ambas as línguas seriam ensinadas em todos os anos de escolaridade.

Catalunha, Comunidade Valenciana e Baleares - O Catalão seria a lingua oficial e obrigatória nos 1ºs anos do ensino básico; oferta do Espanhol nos restantes anos escolares.

Astúrias - O Asturiano e o Espanhol seriam as línguas oficiais e obrigatórias nos 1ºs anos do ensino, depois os alunos poderiam optar por uma das línguas para continuar os estudos ou permanecer com ambas.

Resto de Espanha - O Espanhol será a língua oficial e obrigatória no ensino; dependendo da geografia as restantes línguas teriam de ser disponibilizadas nos estabelecimentos de ensino.

Gibraltar - O Inglês será a língua oficial a todos os níveis (ensino, administração publica, etc.) sendo que o espanhol seria disponibilizado nalguns anos de escolaridade).

Andorra - Catalão como língua oficial, com possibilidade de aprendizagem do Espanhol, do Português e do Francês no ensino.

As restantes línguas minoritárias: Mirandês, Fala, Leonês, Extremenho, Aragonês e Aranês seriam apenas oficiais nas zonas onde são faladas (concelhos,ayuntamientos) e só ai seria obrigatório o seu ensino e seria possível a sua utilização na administração publica.

Todas as línguas oficiais teriam de ser compreendidas pela administração publica da sua região, contudo na capital federal qualquer cidadão que fale uma das línguas oficiais teria de poder ser atendido na sua língua pelos funcionários da administração publica.

Mi opinión al respecto es que no hay que complicarse tanto la vida. Si total, el idioma será el árabe, osea que...

Qué pesado con esto. ¿Lo repites tanto para reclamar algo de atención? En fin...si estás tan convencido podrías haberlo escrito en árabe, vista tu pasión.

Bueno, pasión no es que tenga, al contrario. Pero me parece absurdo hablar de un proyecto iberista y hablar de portugal, castilla, cataluña, etc. acudiendo muchas veces a argumentos históricos, cuando es una realidad lo queramos o no (yo soy de los que no lo quiere) que mucho antes de que se pueda lograr una unión entre dos estados la sociedad española va a cambiar radicalmente. Dime ¿qué sentido tendrá todo lo que se lee aquí cuando el 50% o más de la población sea de origen magrebí sin integrar? Yo entré en el foro porque me parece bonita la idea de unirse España y Portugal (no País Vasco, Cataluña, España y Portugal, que es distinto y sería otro tema aparte). Pero una vez que leo los comentarios de los foreros me vuelvo menos ibérico y más español, y no es lo que quiero. Yo no concibo Iberia como una confederación, ni como una federación, ni como una patria de anarquía ni para realizar los sueños imposibles de los independentistas. Para mi Hispania, más que Iberia, sería un país que empezaría de cero, respetando la historia pero sin beber de ella. Y, volviendo al tema, ya de forma objetiva, deberías tener en cuenta el idioma árabe en vuestras propuestas, aunque nos pese.

Yo propongo que en toda Iberia, sean oficiales el castellano, el portugues, el gallego, el vasco y catalan, da igual en que territorio del pais estes, ya que en toda la peninsula se hablaria cualquiera de ellas, pero claro, si por ejemplo estuvieramos en portugal, ese estado, tendria como lengua principal el portugues, al igual que en otros estados tendrian su lengua prioritaria, pero para no tener problemas lingüisticos, en las escuelas tendriamos que encontrar la manera de hacer que se estudien las lenguas ya citadas, como asignaturas principales, para que cada ciudadano del pais sepa hablar y escribir TODAS las lenguas oficiales, de esta manera nadie se sentiria discriminado lingüisticamente y todos tendriamos igualdad de oportunidades en todo el pais.

El establecer como lenguas oficiales en todo el territorio las lenguas minoritarias es una auténtica tontería, ¿qué sentido tiene que la junta de Castilla La Mancha publique en gallego, catalán y vascuence sus leyes cuando nadie en su territorio habla esas lenguas?

Por otra parte, creo que la misión fundamental de la escuela en un estado moderno es preparar a los futuros ciudadanos para que puedan desarollarse en un entorno de libertad. Esa es la verdadera misión de un sistema educativo moderno, formar ciudadanos. En ese contexto a los chavales se les debe imponer únicamente realizar estudios que maximizan sus capacidades para defenderse en una sociedad (cultura, lengua, matemáticas, etc.). Y las lenguas extranjeras no son una excepción. Las lenguas que deben ser enseñadas son las que permitan aprovechar al máximo el potencial como vehículo de comunicación que ofrece su marco lingüístico. Por eso, antiguamente la gente aprendía latín, después francés y hoy se aprende inglés. La utilidad marginal de aprender esas lenguas compensa ampliamente el esfuerzo de tener que aprenderlas.

Estoy seguro que aprender Word es una cosa muy útil, pero es más útil aprender matemáticas. De la misma manera aprender javanés seguro que es muy hermoso pero es mejor que nuestros chicos aprendan inglés, francés o alemán.

Saludos

Unicamente quiero recalcar que el español se habla en toda España y, aunque deben conservarse el catalán, el gallego y el vasco, no son comparables ni se pueden poner a la misma altura a la hora de configurar un estado ibérico.

De PPeVergara

¿Quién demanda tal cosa? Es completamente absurda, es como si el gobierno sueco publicara en maltés, por gracia y causa de la Unión Europea.


De Marenostrum.

Eludiré comentar tal estupidez.


Es evidente que para muchos monolingües es difícil diferenciar la realidad de país, la noción de Estado, la especificidad de Gobierno y el concepto de lengua oficial, lengua cooficial y el concepto de lengua, simplemente.

Aclaremos (a ver si sirve de algo):
- País: no es necesariamente estado, un país es un pedazo de tierra (RAE). Cataluña es un país, los Països Catalans son un país, El Bierzo es un país, el Algarve es un país, Castilla es un país, el país de los cátaros fue un país, etc. Aunque cualquier pedazo de tierra puede definirse como país, lo será si almenos tienen un nombre para designarlo, precisamente si hay cierta tradición común lingüística, cultural, religiosa, bla, bla. Portugal es también un país, España es un país, e Iberia es un país.

- Estado: En realidad pueden ser dos cosas: la maquinaria burocrática, institucional, la organización para dirigir un país cuyos habitantes disponen de soberanía (poder) para ello, o, directamente el país (es decir, el territorio) sobre el cual se aplica esa 'maquinaria'. Así pues, España es un Estado, Portugal es un Estado, pero Cataluña no es un Estado (es parte de un estado, con instituciones de gobierno que forman parte del Estado de España). El Gobierno de Portugal conforma el Estado de Portugal, y, por ejemplo, el Gobierno de España (comúnmente, el 'Gobierno Central') junto a 17 Gobiernos Autonómicos y sus respectivas instituciones (cámaras legislativas, sistemas judiciales, etc...) conforman el Estado de España.

- Gobierno: Es el conjunto de instituciones limitados por competencias o territorios. Por ejemplo, está el Gobierno de España, pero también el Gobierno Vasco, el Gobierno Catalán, el Gobierno Riojano, el Gobierno autónomo de Madeira, etc. Por el origen que otorga soberanía a estos gobiernos se podría diferenciar en Gobierno Central, Gobiernos autonómicos, etc. Particularmente, los grandes municipios (almenos en España, desconozco su funcionamiento en Portugal) funcionan a modo similar de Gobierno: en lugar de presidente hay alcalde, en lugar de consejeros, concejales, etc, ya que tienen cierta soberanía (no exclusiva, pero específica en algunos asuntos de tipo municipal).

- Lengua oficial: La lengua en la que se expresan los documentos oficiales (por ejemplo, boletines oficiales de gobierno, publicaciones de cámaras legislativas, etc) y en la cual se maneja el ejercicio de gobierno (parlamentos, declaraciones oficiales...). Una lengua cooficial no es más que otra lengua oficial; por ejemplo, en el País Vasco, el Euskera y el Español son ambas cooficiales. NO entra específicamente en este ámbito dos conceptos similares:

* Lengua de comunicación con los ciudadanos.
* Lengua vehicular de la enseñanza.

Respecto a la lengua de comunicación con los ciudadanos, un ejemplo: en EEUU hay estados que no especifican sus lenguas oficiales y publican, por ejemplo, guías médicas por parte de instituciones públicas de salud, en 5 o 6 idiomas, o incluso en más.

Respecto a la lengua vehicular de la enseñanza, si bien sí hay cierta concordancia con el concepto de lengua oficial (en España, suele coincidir) no siempre la hay. Por ejemplo, en Aragón se enseña catalán -y es vehicular en algunas escuelas- en la Franja (territorio catalanófono en Aragón) pero no es idioma oficial de esa comunidad. De igual modo, el asturiano se comienza a enseñar en las escuelas de Asturias, pero no es lengua oficial de la comunidad autónoma de Asturias. Para estas realidades hay varias fórmulas, como el concepto de 'lengua de especial protección' o nombres similares.

Finalmente, aunque es evidente, cabe tener en cuenta que las lenguas oficiales aprobadas, o las cooficiales, o las de protección oficial son las que se hablan en el territorio de el gobierno que las aprueba. Parece lógico, pero hay que tener en cuenta el orden: una sociedad habla una/s lengua/s > un gobierno adopta esa o esas lenguas; y NO a la inversa. Un gobierno (bueno, almenos el común gobierno democrático occidental europeo basado en un estado del bienestar) se concibe como dispuesto a SERVIR al ciudadano, y no a la inversa.

Creo que ya he especificado superficialmente cada punto. Todo ello significa que: oficializar o cooficializar una lengua NO OBLIGA a hablarla, y menos a dejar de utilizar una de ellas. Cooficializar diferentes lenguas implica orientarse con más respeto a la realidad de la diversidad lingüística de los habitantes de un territorio y el derecho (que no obligación) de un ciudadano (usuario) a dirigirse en su lengua propia (vaya, si coincide con la oficial o cooficial) a su propio gobierno.

Respecto a la obligación, cabe concretar que sólo es la actual Constitución Española la que OBLIGA a los ciudadanos españoles el DEBER de hablar la lengua española. En los estatutos de autonomía de territorios con otras lenguas, sobre las otras lenguas solo se habla de DERECHOS para dirigirse a la administración pública en una u otra lengua.
Personalmente creo que eso de obligar a hablar una lengua a incluso aquellos hablantes que no les es propia es ilegítimo de un estado que quiera dedicarse al servicio al ciudadano. Pero bueno, es una de las herencias del tardofranquismo.

Yo creo que con esta información y el conocimiento sobre las lenguas habladas en cada territorio se puede discutir mejor las ideas sobre 'lengua/s oficial/es' de Iberia. ¿Alguno de los que propone español para todos (incluso para portugueses, U_U') pensaba en el servicio público de un gobierno al ciudadano, y los derechos de los ciudadanos a usar su propia lengua?

Después de todo el discurso que ha soltado Hansen, parece que no se ha enterado de nada de lo que yo dije en una única frase.
Lo vuelvo a repetir: yo estoy orgulloso como español de todas las lenguas de España y creo que se deben conservar y hablar por quién quiera hablarlas, pero el Español y el portugués están muy por encima. No en vano el español, sea por la razón que sea, lo hablan todos los españoles y cientos de millones más de personas. Luego cuando algún forero dice que los ibéricos deberíamos dominar TODAS las lenguas, yo respondo que no son comparables. En definitiva, me reafirmo en lo mismo y creo que toda la parrafada anterior no vale para nada absolutamente.

Mas o problema, na minha opinião, é quereres pôr o português na mesma gaveta que o galego, catalão, etc. Gaveta essa que insistes que tem que estar por baixo do castelhano. Eu defendo que têm que estar todas em nível de igualdade, todas na mesma gaveta. Há uma discussão sobre se o catalão, galego e euskera deveriam ser mais do línguas "conservadas", mas o português não tem nada a ver com isso. Não é uma língua de Espanha, e como tal não tem nada a ver com essa polémica.
O território de Portugal já tem um sistema linguístico, e funciona bem. Logo, mesmo que integre uma Ibéria, é mais que lógico que continue com o mesmo sistema. E a Ibéria terá que se adaptar a esse sistema, assim como terá de se adaptar a qualquer sistema(s) adoptado no território espanhol. PS: Achei engraçado escreveres "espanhol" capitalizado e no entanto "português" com letra minúscula. Será que foi lapso?