Ya vi que te adelantaste. Chapeau!

Y así sería el intercambio de poblaciones si se incluye lo pactado en el Tratado de Badajoz de 1267.

Y ya por fín, uno cubriendo todo el periodo desde la independencia hasta la actualidad siguiendo las doctas indicaciones de Astur-luso.

Desconhecia totalmente esse facto.
Só se ouve falar em Ceuta, quanto a território perdido em 1640.
Foram ininterruptamente portuguesas desde D. Afonso Henriques até 1640?





Aqui não estou 100% de acordo.
Efectivamente Portugal tinha laços de vassalagem para com o reino de Leão, mas esses laços eram bem mais nominais do que outra coisa.

Desde que Afonso Henriques tomou o poder, em 1128, agiu sempre de forma totalmente independente, combatendo o seu primo Afonso Raimundes (o "imperador") sempre que considerou oportuno fazê-lo.
Já os pais de D. Afonso Henriques também agiam de forma bastante autónoma.

D. Afonso Henriques só começou a usar o título de rei em 1139 ou 1140, e o tratado de Samora só foi assinado em 1143, mas foram apenas a confirmação de uma independência (que nem aí, no papel, era total) que já existia há muito, como sabes muito melhor do que eu, pois és especialista nessa época.

Por isso, para mim, Portugal é independente, de facto, desde 1128.

Astur-luso no es cuestión de poca sensibilidad, si yo soy hipersensible, pero estos temas, y lo siento pero no puedo evitarlo, me irritan profundamente.

Como bien dices desconozco la cuestión, pero hasta donde alcanzo a saber el mayor valor que tiene es el sentimental, ¿pero los sentimientos de quién deben primar en este tema?porque son tres los actores...y creo que corresponde a los habitantes decidir. ¿Lo importante es el municipio o los habitantes dél?¿Si ellos no quisieran ser portugueses...se devolverían solo las tierras?

Y ya al margen, me hace gracia pensar que si nada de esto hubiera pasado Olivenza probablemente sólo aparecería como pueblo perdido en la frontera, quizá como otros tantos que ni siquiera se sabe si son portugueses o españoles y el 99% de nosotros no habría oído su nombre.

Por supuesto quede claro que no quiero ofender a nadie, menos con este tema, si para alguno es algo doloroso me callo y punto.

A menudo se argumenta la impepinable legalidad de la devolución. Pero el Congreso de Viena no establece tal obligatoriedad.

Si los gobiernos portugueses no hacen una reclamación seria de soberanía es porque saben que no tienen caso.

Concordo con Carlosos.



A importancia do asunto parece ser que Portugal non respectou un tratado. Un tratado que impedía aos portugues estendérense alén dun certo límite.

Pero, ¿realmente foi así?

Teñamos en conta o seguinte:

1. Na época de Tordesillas e ata o século XVIII non había medios técnicos precisos para determinar exactamente o límite de Tordesillas.

2. Do mesmo xeito que os portugueses ocuparon zonas ás que en principio non tiñan acceso, os españois fixeron o mesmo en Filipinas.

3. En realidade na época de Tordesillas os firmantes do tratado non eran España e Portugal, senón os reis correspondentes que firmaban por sí e polos seus descendentes. Cando as coroas ibéricas se uniron na persoa de Filipe II de Castela e I de Portugal, o tratado quedou sen efecto na práctica, xa que él era rei dos dous países. Polo tanto os portugueses que na época traspasaron os límites de Tordesillas non estaban vulnerando o tratado. Realmente estaban ás ordes do descendente dos reis católicos conquistando terras que lle foran adxudicadas no tratado. Cando as coroas se separaron, os portugueses conservaron esas conquistas, o cal foi recoñecido en sucesivos tratados. Finalmente o tratado de Tordesillas foi anulado.

4. E a principal causa de que fose anulado foi que era un tratado moi limitante para as dúas coroas ibéricas. Mentres Portugal e España tiñan limitada a súa expansión á metade do globo terrestre, o resto de potencias europeas tiñan liberdade para facelo polo planeta enteiro.

Eu percebi o que o Carlosos quis dizer. Mas para mim o desrespeito por um tratado em que se rouba, ou se perde, algo que não era efectivamente de nenhum dos dois, não pode ser comparada a outros casos.





Eu nunca li o Tratado. Se efectivamente não foi um tratado entre estados, mas sim entre soberanos, está correcta a tua leitura.

Se bem que acho estranho, porque, a ser assim, não deveria continuar a haver aquelas proibições mútuas que sucederam nas Américas, na Ásia, e em África.

O que se delimitaba eran territorios nos que se expandir. Áreas de influencia. Está claro que naqueles intres non eran conquistas efectivas. Pero as dúas coroas limitaban os territorios nos que expandir o seu imperio. O tratado romperíase se unha das coroas traspasaba eses límites. Os territorios non eran seus pero podían selo por dereito de conquista. O que se limitaba era ese dereito de conquista. Pernso que é así como debemos entendelo.



De feito cando as dúas coroas estiveron unidas non as houbo porque Felipe II e os seus descendentes posuían toto o dereito do Tratado de Tordesillas de se expandiren por onde eles quixeran. Herdaron os dereitos dos reis portugueses e tamén o dos reis casteláns.

De hecho si Brasil ocupa hoy medio continente fue gracias a la unión dinástica. Los bandeirantes aprovecharon este periodo para penetrar en la selva, creando nuevos asentamientos. Eso es algo que en los manuales portugueses por lo general omiten, y que sin duda les favoreció a la postre.

Sen dúbida que si. Moitas das riquezas que os portugueses explotaron no Brasil proveñen de zonas álén do límite de Tordesillas.

Pues qué le vamos a hacer...

El caso es que ahora Brasil se perfila como una gran potencia económica mundial, quién sabe, quizá acabemos todos hablando portugués...XDD

Carlosos, podias expôr aqui as cláusulas que que tu leste que tenham a ver com a questão de Olivença?
Eu nunca li nenhum dos tratados referentes à questão.





Para o estado português, Olivença faz parte do território nacional.
Que o governo português não o reclame é por pura subserviência.
E é curioso que a Espanha não tenha nenhum "caso" para exigir Gibraltar, e no entando não desistem de o fazer. E bem, a meu ver.

Só no outro dia soube que, além de Olivença propriamente dita, há (ou havia) mais 5 aldeias em seu redor:


Vila Real

São Jorge de Alor

Táliga

São Bento da Contenda

Santo Domingo

Mejor que chino...