Me sé al dedillo el mito de la "reconquesta" y la "repoblación" catalana...

Respóndeme UNA pregunta...Si en Balanshiya(Reino de Valéncia) los mozárabes hablaban como idioma culto el árabe y el protovalenciano como vulgar, los cristianos; ¿qué hablaban? porque el latín hacía tiempo que desapareció. O eran mudos.

Y si "la lengua" nació en la entonces inexistente Catalunya(que como tal nació en 1512, siendo conocida hasta entonces como Marca Hispánica), siendo que los catalanes/territorios de la Marca llamaban a su idioma provenzal; ¿porqué llamarle catalán? Es darle el protagonismo a quién más tiene que callar, por Historia y por sentido común. La primera lengua neolatina con un Siglo de Oro PROPIO, conjuntamente con el italiano fue, precisamente, el Valenciano. Tenemos autores propios, nuestra propia historia, etc, tenemos un pedigree, por así decirlo. Y si según tú esas tres lenguas son la misma; ¿porqué tienen diferentes expresiones, derivaciones verbales, formas personales, giros lingüísticos? Y en el caso del Balear; ¿porqué ésta última tiene declinaciones, como el latín, y no el catalán o el valenciano? ¿Y qué hay del aragonés? Está claro que a día de hoy tiene MUY POCOS hablantes, pero; ¿porqué hay una mayor initeligibilidad entre éste y el valenciano? La verdad es que da que pensar...

Y te recuerdo que en el Congreso de Romanística internacional celebrado en 1980 en Mallorca, de 760 asistentes, SÓLO 36 firmaron la "unidad lingüística catalana". "Casualmente", la mayoría eran catalanes o catalanófilos.


Lo de "una lengua-una Nación" nació durante el S-XIX y principios del XX, cuando la burguesía catalana quiso expander su poder. La manera fue hacer pasar por verdad una mentira. Creación de toda una iconografía y mitología propia. Bueno, "propia", por que el "tiò" es una figura desaparecida en Valéncia, sólo conservada en Alcoy, los Castellers "catalanes" son una burda copia de la Moixeranga que los temporeros del arroz mostraban en Catalunya...Hay MUCHOS puntos que obvian en la Historia, y que por razones políticas no se enseña la verdad ni en catalunya, ni en Baleares, ni en Valéncia. Interés político.

Los valencianos somos un pueblo que dicho en plata, nos la suda todo, y de eso, algunos se aprovechan(Sea Madrid o Barcelona, es que me da igual).

Hemos topado con un escollo, pero creo que existe cierta idea para contentar ciertos sectores geográficos-políticos, pero creo que es necesario cierta idea de autosacrificio, y no derivar en disputas que solo hacen grande a sectores minoritarios. Creo que hay que ser sensatos, la gente viaja por todo el territorio ibérico (sin hablar de europa) y todos los ciudadanos iberos tenemos los mismos derechos xD
Creo que el idioma oficial debería ser el español (castellano) por simple pragmatismo, es el segundo idioma más hablado en el mundo que es a lo que Iberia debe de enfrentar, al menos económicamente y creando con ello prosperidad y bienes para la sociedad.

Todo nace de la educación, y por supuesto, nuestra riqueza idiomática no debería ser perdida, es más debería ser protegida, pero no crear ni derivar de ello políticas seccionistas porque de ser así, incluso hasta Murcia (la gran negada) se puede poner así xd. En el sistema educativo básico y público, creo que debería impartirse clases de castellano, portugués (otra de las lenguas más habladas en el mundo) e inglés (por el mundo en el que vivimos que es necesario), por supuesto en los territorios y sus universidades podrán impartirse estudios y carreras dedicadas a los diversos idiomas.

Te lo repito por segunda vez: Vuelve a leer mi post.

Fíjate que en las cifras no hablo de porcentajes, si no de millones de hablantes. Por tanto, no digo que el castellano lo hable el 46% de la población, si no que lo hablan 46 millones de personas.

Es una pena que abandones el foro simplemente porque alguien no opina como tú en cuanto a la oficialidad de un idioma. Un saludo.



Un placer leerte, paisano.

Quizás este sea el debate más escabroso que hemos tenido y que tendremos los valencianos en toda nuestra historia.

En mi opinión, el primer error que cometemos los valencianos es el de opinar sobre algo que no nos concierne. Me explico: nuestra lengua siempre ha sido y siempre será el valenciano. Históricamente siempre ha sido así y tenemos derecho a que se reconozca la Lengua Valenciana, con su siglo de Oro y su enorme influencia sobre los pueblos mediterráneos.

Ahora bien, si los catalanes y los baleares dicen que hablan la misma lengua que nosotros, ¿qué más nos da?. No es nuestro debate, si no el suyo. El idioma hablado por los valencianos siempre ha sido conocido como "valenciano", y eso es algo indiscutible e históricamente comprobado. ¿Ellos dicen que su lengua es la misma? pues bien por ellos, pero es un asunto que a nosotros no nos concierne. Por otro lado, me parece un insulto a nuestra cultura y a nuestra historia que un valenciano dijera que habla catalán.

Quizá los valencianos hayamos tenido menos poder económico/político/militar que los catalanes, pero literariamente tenemos una riqueza infinitamente mayor. Por eso, creo que nuestra lucha no debe de ser la de intentar demostrar que hablamos diferente, si no hacer ver a los valencianos y al resto de ibéricos que nuestro idioma no es un dialecto, si no que es el pilar básico donde se vertebra el idioma. Por tanto, el nombre oficial de la lengua debería ser "valenciano" no solamente en Valencia, si no en todo el mundo.

Los valencianos, tras la reconquista, heredamos esta lengua de los repobladores que vinieron del norte, cuando esa lengua no tenía ni nombre, pues era considerada un latín mal hablado. Nosotros desarrollamos esa lengua, la hicimos evolucionar y la dimos a conocer por el Mediterráneo. Es la lengua de los valencianos, el valenciano. Por eso tampoco podemos dejar que el valenciano estándar sea el dialecto que hablan por los alrededores de Barcelona. Debemos luchar para que el valenciano estándar contenga palabras y formas de todos los territorios donde se habla.

Lo dicho, un placer leerte.
Saludos de un valenciano valencianófilo.



Quizá eso sea lo más práctico, pero ese no es el modelo de Iberia que yo quiero. En mi Iberia, las lenguas mayoritarias deberían ser oficiales en todo el estado. La cohesión y la unidad entre los ibéricos sería tremenda si todos habláramos las lenguas de todos. No me refiero a que un castellano aprenda portugués o vasco a un nivel altísimo, pero sí lo básico para entendernos todos. No veo viable que un solo idioma sea oficial. Jamás lo aceptarían los portugueses y yo, como valenciano, tampoco.



Supongo que esa será la opinión de alguien que no es muy conocedor de la sociedad valenciana, y tampoco de nuestra historia. Simplemente un dato: el valenciano lleva llamándose "valenciano" en Valencia más tiempo que "catalán" en Cataluña.

Un saludo!

Si los mozárabes hablaban como lengua vulgar el protovalenciano (latín vulgar), sería porque los cristianos y los habitantes propios del lugar hablarían eso.



Ni siquiera el provenzal de esa época fue una lengua uniforme en todos los territorios en el que era hablado. Lo que si es cierto, es que con la reconquista, toda esa masa de hablas que existían por los pirineos fueron en mayor o menos medida asumidas por los territorios más al sur. Ni entonces el provenzal era uniforme, y menos ahora el catalán/valenciano lo es.

A los valencianos no les gusta la denominación de catalán, y a los catalanes no les gusta la denominación de valenciano. Pues muy bien, llamemosle X. Lo que sí es verdad es que hay una cierto continuo idomático de norte a sur. Ni siquiera el valenciano es uniforme dentro de la comunidad valenciana, ni tampoco el catalán.

Esta discusión me recuerda al vasco. La diferencias entre los dialectos son mucho mayores y concentrados en territorios más pequeños que el catalán/valenciano. Aun así, no hemos tenido ningún problema en darnos cuenta que entre las diferencias, mayores son las similitudes entre todos. El primer dialecto en tener una época de oro fue el Labortano (si no me falla la memoria). También lo tuvieron el Vizcaíno, el Guipuzcoano y el Suletino. Aun así, somos parte de un todo. Sabemos apreciar las diferencias de cada uno como parte de nuestra riqueza, no como arma arrojadiza.



Es cierto que hay un gran problema con los catalanes en su afán de asimilación. ¿Tanto os costaría a todos sentaros en una mesa e intentar solucionar vuestras diferencias? Si el problema es la denominación, llamadlo X. Si el problema es que son lenguas totalmente diferentes, preguntad a un lingüista. Si los problemas son políticos (Y es que la verdad, el único problema es el político, el del control del poder y dominación), pues chicos, yo no se que puedo hacer.



Hombre... no se que clase de iberista estas hecho para decir que lo que digan tus vecinos del norte y del este no te concierne.



Si es que ni siquiera el valenciano es una lengua uniforme en Valencia. ¿Tal es vuestro afán por sentiros valencianos que vais a imponer el valenciano estándar sobre todas las demás hablas valencianas? Si a mi me parecería una aberración imponer el habla de Barcelona en todos los territorios, pero es que estás diciendo que como valencia es tuya, tu te la guisas, tu te la comes, a mi no me impongas, pero valenciano estándar para todo el mundo.



Realmente el único problema que tenéis es el político.



Hablamos castellano, portugués y catalán porque son las más habladas en Iberia (que no en todo el mundo). También hay que estudiar el inglés porque es la lengua internacional. Luego ya si eso, ya aprenderemos las demás lenguas ¿no? ¿Qué sentido tiene que un vasco aprenda antes el portugués que el francés? ¿Qué sentido tiene que un ceutí aprenda antes el catalán antes que árabe?

Sigo pensando que es más sencillo poner el castellano en todo el territorio junto con el inglés y además, oficialidad de las diferentes lenguas en sus respectivos territorios. Una asignatura que nos enseñe lo esencial de cada lengua ibérica también lo veo importante, además de programas de enseñanza de estas lenguas en territorios en los que no sea oficial.

Es que si no, alguien de Ponferrada tendría que saber Gallego, Asturiano, Portugués, Castellano, Catalán e Inglés



No soy valenciano, tampoco soy catalán. Es por ello que siendo de fuera, creo gozar dentro de lo que cabe de bastante objetividad. Aunque por ello peco y pecaré muchas veces de incultura. Si no les discutiera a mis tutores de historia valenciano-catalana, mal alumno sería. Yo es que prefiero "no estar callado y despejar las dudas"

- Eznonimo: Te voy quoteando sobre la marcha, ya que darle al quote a la cosa entera va a ser tedioso like Hell.


Exacto. Hay pruebas escritas de este protovalenciano, jarchas escritas en esta lengua, del S-XI y XII, es decir, un siglo antes de que las tropas aragonesas llegasen a territorio valenciano. Por tanto, no podemos hablar de "catalán" siendo que la base nos es propia y no alóctona.




Creo que me expresé mal. Dije "provenzal" cuando en realidad quería decir "Occitano". El Occitano, según recuerdo, se divide en provenzal, lemosino y 2 lenguas más que no recuerdo, pero que entre todas ellas, tienen initeligibilidad. Históricamente, los catalanes han afirmado hablar provenzal, dialecto catalán. Sólo a raíz del nacimiento de los nacionalismos, comienza a hablarse del "catalán" como lengua propia. Y TODA la historia anterior que no concordase con "su" modo de ver, fue borrado de un plumazo. Gracias a los políticos y los ideólogos de la "Gran Catalunya". Este proyecto, quería unir a baleares, valencianos y parte de los territorios de Oc franceses, bajo el nombre de "Catalunya", lo cual, y coincidarás conmigo, es una patada a la historia...




Por supuesto que a los valencianos no nos gusta el término "catalán", por varias razones:
- "Si hablan catalán, son catalanes". Es una de las máximas de la izquierda nacional socialista catalana. Coincide PLENAMENTE con lo dicho por ese cerdo de Hitler refiriéndose a los austriacos: si hablan alemán, son alemanes.
- Históricamente, los autores valencianos han afirmado hablar valenciano(Lee a Ausiàs March, Joanot Martorell, etc). Incluso autores castellanos, como un tal Miguel de Cervantes nos han dedicado líneas como "el valenciano, graciosa lengua, con la que sólo el portugués rivaliza en dulzura y armoniosidad".
- Fonéticamente no tenemos NI UN SÓLO PARECIDO: Aquí vuelve la dulzura y armoniosidad valenciana. Habiendo vivido 2 años a caballo entre VLC y BCN, puedo decirte que es terrible la sonoridad catalana, sin desmerecer, ojo.
- ¿"Continuidad lingüística"? Ver la TV3 o C-9 te dan una visión mala de la realidad. En C-9 emplean palabras, giros, verbos propios del catalán "aquest, avui, nosaltres, no(palabra)pas, doble negación..." y un largo etcétera. Lo único que podría ser un "continuo" (y tampoco, porque es habla de interfase) sería lo hablado por el norte de Castello y en Tarragona. Lo que llamamos "tortosí". Curiosamente, Tarragona era territorio propio aragonés y da la casualidad que muchas palabras aragonesas son iguales que en valenciano. Y diferentes del catalán.
- Uniformidad del valenciano: Vivo en un pueblo que justo pilla en la esquina de 3 dialectos, y no te creas que es TAN diferente. Lo máximo es el uso de verbos auxialiares para el pasado y el uso ed diferentes palabras para referirse a ciertas cosas(tomate: según qué zona de mi pueblo estés es: tomaca, tomato; y para decir, por ejemplo "hice" según qué zona es "fiu", o "vaig fer").



Primero que nada, me gustaría que corrigieses lo de "catalanes", mejor habal de "políticos catalanes", no metas al pueblo en la piara de cerdos, por favor.
En cuanto a lingüistas, te recuerdo que en 1980, un congreso de romanística internacional, de casi 800 asistentes, SÓLO 36 firmaron la "unidad lingüística catalana". Casualmente, eran de universidades catalanas, o profesores fuertemente politizados de Valéncia o Baleares. Y en la actualidad, en 2011, se hizo otro congreos de romanística en la Universidad de Valéncia, siendo la más aclamada la que DEMOSTRABA que no son lo mismo, y que el mito de la "unidad" no es más que un juego político bajo interés fascista.

- Rib: Ara'n acabant el responc unes coses de ton post, puix ha de baixar a fer-ne un poc de treball d'horta. De totes maneres lo dit, si vols un dia birretis/café i a charrar sobre historia.

Voy a intentar responderte sin citarte y lo más brevemente posible, que con el anterior tochopost, a ver quien se atreve a contestarme... XD

Uno de mis mejores amigos defiende esa "Gran Catalunya", aun que el prefiere denominarlo "Eje mediterráneo" (cosas del politicorrectismo). La idea estaría bien si sólo se quedase en fortalecer el eje económico. El problema es que también defiende la creación de una zona administrativa común (control desde Barcelona) y la creación de un idioma unificado (la imposición del catalán basicamente). Y después, cuando yo le hablo de Iberismo (federalista), tiene los santos cojones de llamarme imperialista. XD

El valenciano es gracioso, eso es cierto. Fonéticamente es peculiar. Aun así, tengo amigos valencianos y me han invitado a sus casas, y en general no he tenido problemas mayores en comunicarme con ellos, sus familias y amigos. Pero bueno, me apunto los autores que me dices y le sumare algún libro más que me han recomendado, que por tiempo, todavía, no he tenido el placer de leer.

Bones Festes!

No es que no me concierna, simplemente creo que no soy quién para decirles qué lengua hablan. Ellos decidirán si hablan valenciano o no.


Quizá no me haya expresado bien.
Yo creo que el valenciano estándar debe de estar influenciado por TODAS las variantes. Si catalanes y baleares deciden que su idioma es el valenciano, el valenciano estándar deberá recoger una morfología que todos compartamos. Si ellos deciden que su lengua es el balear y el catalán, el valenciano estándar será la cohesión de todas las pequeñas variantes que hay en Valencia.




Mi opinión tampoco se distancia mucho de la tuya. Lo único es que no me parece lícito que la lengua de una región tenga que ser oficial en todo el estado simplemente porque sea la mayoritaria (sé que en España estamos acostumbrados porque siempre ha sido así, pero no lo veo justo).

Por eso creo que cada nación/región/estado federado debería tener pleno derecho a decidir cuál es su lengua o lenguas oficial/es. Y, además, (copio y pego) "Una asignatura que nos enseñe lo esencial de cada lengua ibérica", para que podamos entendernos mínimamente ya que no hay lengua oficial conjunta y para que seamos conscientes de la enorme riqueza lingüística que poseemos.



Hay casos en los que es conveniente mirarlo desde fuera para ver cómo son en realidad las cosas, pero hay casos en los que hay que vivirlo desde dentro.
La sociedad valenciana es compleja, y quizá haya que pertenecer a ella para comprenderla:
Valencia históricamente ha simpatizado con los movimientos de izquierdas, luchó contra el centralismo de Felipe V y fue capital de la República durante la Guerra Civil.
En la actualidad, Valencia es el granero de votos de la derecha española. Los valencianos prefieren el centralismo español, la derecha gobierna desde hace mucho tiempo con mayoría absoluta y los valencianos se sienten más españoles que nadie (la primera frase de nuestro himno dice "Para ofrendar nuevas glorias a España, todos a una voz, hermanos venid").

¿De donde viene este cambio tan radical? ¿como se pasa de un extremo a otro en tan poco tiempo? ¿acaso Franco hizo un milagro?
Quizá el germen de ese giro hacia la derecha y el españolismo sea la irresponsabilidad del gobierno catalán. Los valencianos nos hemos amenazados por las ambiciones expansionistas de un gobierno más poderoso que el nuestro. Parte del nacionalismo catalán ha intentado poner a los valencianos "en su bando" en la lucha contra el centralismo españolista, pero no lo han hecho considerando a Valencia como un estado hermano, de igual a igual, si no como si los valencianos fuéramos una región de su propio territorio y dependiéramos de ellos.

Si la mayoría de valencianos se sienten ofendidos por una política extranjera, quizá tengan alguna razón, ¿no crees?

Un ibérico abrazo