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Registrado: 31 Ago 2008 01:04 Mensajes: 41 Ubicación: Montréal
Sistema lingüístico.
Hola.
Escribo esto con el fin de saber vuestra opinion respecto a las lenguas oficiales, como deben de ser y si vuestra opinion es partidista o no.
saludos.
04 Sep 2008 21:40
quebecois
Registrado: 31 Ago 2008 01:04 Mensajes: 41 Ubicación: Montréal
añado que en la opcion que dice "La 1ª opción, pero el castellano se enseñaría en Portugal como lengua de entendimiento, y de igual forma el portugués en las regiones únicamente castellanoparlantes." quiero decir que en las zonas unicamente castellanoparlantes y en portugal solo tendrian una lengua oficial, el castellano en la primera y el portugues en la segunda, el portugues en las zonas unicamente castellanoparlantes y el castellano en Portugal solo serian idiomas enseñados en las escuelas para ccomprendernos a nivel nacional y aprender lenguas tan importantes y valiosisimas.
04 Sep 2008 22:03
Algharb
Iberista
Registrado: 19 Nov 2007 11:47 Mensajes: 145
Encontrei isto num livro (Caminhos do português: exposição comemorativa do Ano Europeu das Línguas : catálogo
Por Biblioteca Nacional (Portugal), Biblioteca nacional Portugal, Maria Helena Mira Mateus, Portugal, Portugal Ministério da Cultura
Publicado por Biblioteca Nacional, 2001
ISBN 9725653300, 9789725653302)
(Não sei o contexto em que se insere esta imagem porque vi no Googlebooks, e não tinhas as páginas adjacentes.)
Notem o manual de Língua Portuguesa no cesto do lixo!
04 Sep 2008 23:08
hanumann
Iberista
Registrado: 06 Ene 2008 01:13 Mensajes: 1520 Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Anem a vore, hi ha més possibilitats que no només les que es plantegen a l'enquesta.
Wikipedia defineix llengua oficial així:
"Un idioma o lengua oficial es el establecido como de uso corriente en documentos oficiales, en la Constitución u otros instrumentos legales de un país y, por extensión, en sus territorio o áreas administrativas directas. Es el idioma de uso oficial en los actos del gobierno o en los actos y servicios de la administración pública, en la justicia y el sector privado. También puede ser, sin que exista obligación legal, la lengua de instrucción y enseñanza oficial en el sistema educacional público e incluso privado."
"Lengua propia es un término jurídico propio de la legislación española que alude, en distintos Estatutos de autonomía de comunidades autónomas de España, a lenguas que han sido declaradas oficiales de dicha comunidad autónoma junto con el castellano, de acuerdo con lo establecido en el artículo tercero de la Constitución española."
Llavors jo pense que en una hipotètica Unió Ibèrica no hauria d'haver cap llengua oficial de tot l'estat. Cada estat de la federació (o confederació, com vullgam) hauria de definir les llengües oficials al seu territori d'acord amb el que considere com a llengües pròpies (per a mi el castellà està prou consolidat a tot l'actual estat espanyol com per a considerar-lo llengua propia arreu, i sé que això no és plat del gust de certs nacionalistes). En l'ús institucional i en les relacions amb l'administració central (que es veuria reduïda per la profunda descentralització administrativa) s'haurien de fer servir, si més no, portugués/gallec, castellà/andalús i català.
Respecte de la llengua en l'educació, el sistema educatiu hauria d'escolaritzar en la/les llengua/es pròpia/es del territori, priortzant una o altra llengua (cas d'haver-hi vàries) d'acord amb un criteri basat en el municipi (vull dir que per exemple, les escoles de la franja haurien de tindre com a llengua principal el català, o les de les zones aragonesoparlants l'aragonés, però garantint el bilingüisme, això és, el coneixement del castellà a Jaca o a Fraga , i de l'aragonés o del català a Saragossa, si fa no fa seguint el model bilingüista valencià pertot arreu). Als terrtoris disortadament monolingües l'educació hauria de garantir el coneixement d'almenys una altra llengua ibérica al currículum escolar, que generalment seria castellà a les zones lusófones i portugués a les castellanes, pero no necessariament, atenent criters d'utilitat local, de tal manera que qualsevol ciutadà ibèric seria capaç d'expresar-se almenys en dues llengües ibèriques, a triar.D'altra banda, l'oferta de l'ensenyament d'altres llengües hauria d'existir, com a optatives, arreu el terrtori ibèric.
Sembla complicat a primera vista, però no ho és tant, és semblant a l'actual sistema d'ensenyament a les comunitats plurilingües, millorat per la introducció del bilingüisme generalitzat...
Que us sembla?
_________________ l'autonomia que ens cal ÉS LA DE PORTUGAL
En la eseñanza yo dejaría el sistema actual, incorporando el portugués, en España, y el español en Portugal. Otra cosa es que estemos o no de acuerdo en como se organiza el tema de las lenguas vehiculares en España, pero creo que la Unión Ibérica, sólo debería incorporar ese añadido, para no complicar más la unión. Además es otra cuestión.
Lo que puede hacerse es que la enseñanza del español en Portugal, y el portugués en España, se hiciera o bien obligatoria o bien opcional. Yo apuesto por la primera opción. Además no creo que necesitase muchas horas semanales, incluso dado el parecido de las lenguas, con una podría ser suficiente. El caso es como dice Hanuman, que todos pudiéramos expresarnos en ambas lenguas.
En cuanto a las lenguas de la administración, lo lógico es que cada ciudadano o empresa se relacionase con aquélla, en la lengua oficial del territorio, y si hay dos, o más en la que elija de ellas.
Para relacionarse las administraciones españolas y portuguesas, deberían enviarse los documentos traducidos, para que un posible error en la traducción fuese siempre asumido por la administración emisora del documento. Dentro de España, lo lógico es que las administraciones de las distintas autonomías se relaciones entre si en la lengua común ya que la tenemos, y si la documentación original estuviese redactada en lengua propia de una comunidad, acompañar traducción realiazada por la administración emisora del documento.
Un punto que facilitaría la unidad de mercado, y la consiguiente expansión de la empresas, por toda la geografía ibérica, es que además de que éstas se pudieran relacionar con la administración en la lengua oficial del territorio que elijan, que las empresas portuguesas en España, y españolas en portugal, tuvieran el privilegio de relacionarse en portugués, o español respectivamente, recayendo en la administración la obligación de dirigirser a la empresa en el idioma que ésta elijiera.
Así las administraciones españolas, se tendrían que relacionar con las empresas portuguesas en portugués si éstas así lo solicitan y viceversa.
05 Sep 2008 11:47
hanumann
Iberista
Registrado: 06 Ene 2008 01:13 Mensajes: 1520 Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Si se incorpora el idioma portugués a la enseñanza en España, así sin matices, nos encontrariamos que un escolar del valle de Arán, por poner un ejemplo extremo, debería estudiar cuatro (!) idiomas (además del inglés): occitano, catalán, castellano y portugués. Me parece excesivo para ser materias obligatorias (a pesar de ser dos pares de lenguas muy cercanas). Se debe implantar el estudio de otra lengua ibérica en donde sólo hay una, pero no sobrecargar de idiomas las zonas que ya son plurilingües. Un portugués y un catalán siempre podrian terminar entendiéndose en castellano. En un estado tan diverso como el nuestro (y más con la incorporación de Portugal) las fórmulas uniformes no son las más adecuadas.
_________________ l'autonomia que ens cal ÉS LA DE PORTUGAL
Yo planteaba la lengua obligatoria, porque considero que debe ser muy fácil de entender, y con una hora semanal podría salir adelante. Además, no sería necesario que los alumnos salieran con un conocimiento profundo de la lengua.
En cualquier caso, se podría dejar la opción a las autonomías de ponerla obligatoria, o dejarla como optativa. De esta manera cada comunidad decidiria libremente. En tal caso quizás para los extremeños, pueda ser muy interesante el estudio del portugues, pero para los de Baleares, tenga mucho menos interés, y tomarían decisiones diferentes.
Lógicamente, en tal caso, en Portugal el castellano también debería ser optativo.
Un saludo.
P.D.: Hanuman tu dices: " Un portugués y un catalán siempre podrian terminar entendiéndose en castellano". Totalmente cierto, pero eso reforzaría el caracter del castellano como lengua común y quizás a algunos sectores, a ambos lado de la frontera hispano-lusa, no le gustaría. En tal caso, la preeminencia del castellano podría provocar mayores reticencias en Portugal, donde es una lengua extranjera.
Última edición por Almanzor el 05 Sep 2008 13:27, editado 1 vez en total
05 Sep 2008 13:19
Brigan
Iberista
Registrado: 03 Oct 2007 17:25 Mensajes: 1882
Eu escollería a primeira opción, pero se en vez de "lengua" dixese "lenguas". Hay terrirotorios nos que se falan varias linguas e non unha sóa.
05 Sep 2008 13:26
quebecois
Registrado: 31 Ago 2008 01:04 Mensajes: 41 Ubicación: Montréal
hanumann escribió:
Si se incorpora el idioma portugués a la enseñanza en España, así sin matices, nos encontrariamos que un escolar del valle de Arán, por poner un ejemplo extremo, debería estudiar cuatro (!) idiomas (además del inglés): occitano, catalán, castellano y portugués. Me parece excesivo para ser materias obligatorias (a pesar de ser dos pares de lenguas muy cercanas). Se debe implantar el estudio de otra lengua ibérica en donde sólo hay una, pero no sobrecargar de idiomas las zonas que ya son plurilingües. Un portugués y un catalán siempre podrian terminar entendiéndose en castellano. En un estado tan diverso como el nuestro (y más con la incorporación de Portugal) las fórmulas uniformes no son las más adecuadas.
yo estoy de acuerdo con eso.
05 Sep 2008 15:28
Algharb
Iberista
Registrado: 19 Nov 2007 11:47 Mensajes: 145
hanumann escribió:
Un portugués y un catalán siempre podrian terminar entendiéndose en castellano.
hmmmmmm.................
NÃO!
05 Sep 2008 16:10
Algharb
Iberista
Registrado: 19 Nov 2007 11:47 Mensajes: 145
Seria melhor, NMHO, haver umas classes para ajudar os cidadãos a aprender o básico das outras línguas especialmente entre as romances. Assim um poderia falar em Português e o outro responder em Catalão. Em vez de usar Castelhano.
05 Sep 2008 16:13
quebecois
Registrado: 31 Ago 2008 01:04 Mensajes: 41 Ubicación: Montréal
Algharb escribió:
hanumann escribió:
Un portugués y un catalán siempre podrian terminar entendiéndose en castellano.
hmmmmmm.................
NÃO!
Algharb: ten en cuenta que el castellano ya se habla en Cataluña, y si el castellano se enseña en Portugal y el portugues en Castilla, si que podrian entenderse un portugues y un catalan. No es una forma de imponer el castellano, pienso que es la unica manera de que se pudieran entender esos dos individuos hipoteticos en un pais comun. la otra forma es que todos supieramos castellano, portugues y catalan; y eso seria demasiado, porque tambien se estudia ingles y frances...
y tu propuesta me parece una buena idea, es una cosa que se podria hacer aqui, dado el parecido de las lenguas (no asi en Suiza donde son muy diferentes) pero creo que seria insuficiente para poder entenderse con normalidad...
en todo caso, te entiendo y si se te ocurre algo podemos debatirlo.
siempre es bueno conocer otros puntos de vista!
--------
Algharb: tem em conta que o castelhano já se fala em Cataluña, e se o castelhano se ensina em Portugal e o portugues em Castilla, se que podrian se entender um portugues e um catalan. Não é uma forma de impor o castelhano, penso que é a unica maneira de que se pudessem entender esses dois indivíduos hipoteticos num pais comun. a outra forma é que todos supieramos castelhano, portugues e catalan; e isso séria demasiado, porque tambien se estuda ingles e frances...
e tua proposta parece-me uma boa ideia, é uma coisa que se podria fazer aqui, dado o parecido das línguas (não asi em Suiça onde são muito diferentes) mas acho que séria insuficiente para poder se entender com normalidade...
em todo caso, te entendo e se se te ocorre algo podemos o debater.
sempre é bom conhecer outros pontos de vista!
05 Sep 2008 16:36
hanumann
Iberista
Registrado: 06 Ene 2008 01:13 Mensajes: 1520 Ubicación: Pais Valencià / Península Ibèrica
Algharb escribió:
Seria melhor, NMHO, haver umas classes para ajudar os cidadãos a aprender o básico das outras línguas especialmente entre as romances. Assim um poderia falar em Português e o outro responder em Catalão. Em vez de usar Castelhano.
Amb la generalització del bilingüisme i el contacte quotidià amb les demés llengües en poc de temps tots hi seriem prou familiaritzats com per a que això fóra possible, el funcionament multilingüe d'aquest fòrum n'és un bon exemple... I no m'estranyaria gens ni miqueta que per diverses raons fàclment imaginables, aquesta hipotètica conversa entre un lusoparlant i un catalanoparlant acabara desenvolupant-se... en portugués.
_________________ l'autonomia que ens cal ÉS LA DE PORTUGAL
05 Sep 2008 18:53
Invitado
Algharb escribió:
hanumann escribió:
Un portugués y un catalán siempre podrian terminar entendiéndose en castellano.
hmmmmmm.................
NÃO!
si me puedes explicar por qué no por favor
05 Sep 2008 22:21
Taquión
Iberista
Registrado: 16 Ago 2007 15:40 Mensajes: 1733 Ubicación: d'aquí p'allá, no paramos
Algharb escribió:
hanumann escribió:
Un portugués y un catalán siempre podrian terminar entendiéndose en castellano.
hmmmmmm.................
NÃO!
Jo tinc un amic basc amb qui parlo en català i no és per tant
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