Bueno Javier llamalo como quieras, pero además del modelo italiano, tenemos el alemán y el francés , y otros, paises todos ellos, de un nivel de desarrollo democrático político y económico mayores que el nuestro, creo que sería bueno avanzar hacia una convergencia, con la civilizada Europa central, tb en estos aspectos.

Creo que todos esos países más bien están avanzando hacia el modelo español, eso si de manera acorde a su tradición cultural e histórica

Javier , Nada más alejado de la realidad, la cooficialidad tipo Cataluña es duramente criticada en Alemania, ahí tienes los problemas con las líneas aereas o en la feria de Frankfurt del libro, donde la literatura en catalán pues... , en Francia bueno tengo muchos familares voy todos los años varias veces, y la tvf la veo casi más que la española y en Francia es un tema que en general no se entra a valorar por p.q. no interesa lo más mínimo, ellos entienden que en España español y admiración hacia su expansión. lo del catalán y demás es algo completamente anecdótico, y cuando , conozco casos, por circustancias laborales ven que les hablan en catalan o que se escribe en catalan pues no lo entienden.

Desde fuera se tiene bastante admiración a España, aunque el problema autonómico se ve como un lastre, por ejemplo en el aspecto
econonómico The economist ha criticado muchas veces la ruptura interna de la unidad de mercado por la proliferación de normativa autonómica que hace más dificil a veces cambiar de autonomía que de estado.

A Un país del tamaño de España no le interesan niveles de descentralización muy grandes, ni es comprensible la utilización de 4 idiomas oficiales, cuando se va con este rollo a Bruselas pues claro de traducir al Gallego, vasco y catalán nada de nada y esa dispersión es aprovechada para poner trabas a la utilización del castellano, pues acaban entendiendo, malintencionadamente, que en España solo habla español un porcentaje y no toda la población , una vez más se demuestra que la unión hace la fuerza.

En mi opinión hay una confusión de base entre gran parte de la progresía española al identificar la descentralización y los reconocimientos de hechos diferenciales con progresismo, cuando el progreso ha sido siempre la unión de los pueblos para el desarrollo humano general, sin prvilegios clasistas ni privilegios territoriales.

me gusta poder leer gente con opiniones tan distintas de la mía! además, te veo muy convencido, pastrana. aunque quizás no deberías ser tan categórico... tienes, por lo menos, una concepción cultural curiosa... cantidad no significa calidad!

como federalista-confederalista, en absoluto puedo estar de acuerdo contigo. pero me alegra poder leer tus opiniones para aprender. quizas deberías mirarte a eeuu. civil rights. pero también states rights. digamos que en españa, está volviendo la discusió política del siglo XIX entre centralismo y federalismo. actualmente, la third way que se propuso durante la transición empieza a desmoronarse. y volver al centralismo, sinceramente, ya es imposible. a mi, de todas formas, me parece bien el camino que se está tomando... jaja veremos que ocurre!

Bueno, se ve que Suiza con cuatro lenguas oficiales y Luxemburgo con tres son muy pobres...

Yo quiero una chabola en Suiza.

¿Un progreso? ¿Desde cuándo la pérdida de diversidad se entiende como progreso? A mí no me parece mal que exista una forma estandarizada, entre las variedades internas de una misma lengua, que sea la que prime en la administración, la instrucción y los medios de comunicación. De hecho, es necesaria. Pero la asimilación de algunos de los mal llamados "dialetti" no tiene nada de progresista.




Las lenguas las hablan las personas, sí, y por eso cada persona tiene su(s) lengua(s) propia(s). Pero los territorios también tienen su lengua propia, sí, en tanto que son el territorio en el que el idioma se ha gestado, ha vivido tradicionalmente y sigue vivo en él. Por eso el vasco no es ya el idioma propio del valle de Arán. Y por eso el castellano sí es el idioma propio de Segovia, y es lógico que todo senegalés que quiera vivir y trabajar en Segovia lo aprenda, por mucho que su lengua propia sea el uolof.



Entiende también que discrepe fuertemente de semejante opinión. Los idiomas no son meros instrumentos para entenderse; no son diccionarios ni teléfonos. Cualquier lingüista, incluso cualquier sociólogo, podría explicarte largo y tendido por qué. Las lenguas llevan implícitas en su código maneras diversas de entender las realidades, y en ello radica buena parte de la riqueza sociocultural de los humanos. Pero aun cuando el fin principal de un idioma fuera entenderse, no acierto a comprender en qué ha de consistir ese favorecimiento del status privilegiado, como si el statu quo actual del castellano no fuera ya suficientemente pernicioso para sus congéneres románicas.



Yo no veo sino sentido común en el hecho de que la lengua vehicular de un territorio sea la propia, sin perjuicio de que deban conocerse todas las oficiales de dicho territorio. El rechazo que mencionas tiene en la mayoría de casos génesis de otra índole, y exacerbada tendenciosidad política. De todos modos, es competencia de cada territorio.



No estamos hablando de latín, griego o alemán, sino del idioma propio de Cataluña, como queda definido en el Estatuto, aprobado por las Cortes. Y si algo favorece el hecho de que sea la catalana la vehicular, es evitar que se generen guetos lingüísticos, o que ocurra como en otras Comunidades en las que hay gente que sólo conoce el castellano y no ambas lenguas oficiales. Es más, el sistema lo que logra es una mejor integración de los castellanohablantes, y dotar a la población estudiantil catalana de competencia en ambas lenguas para afrontar después su futuro laboral con iguales oportunidades en el aspecto lingüístico. Lo que es insólito es que se denoste con tanta alevosía, ya sea desde la acritud política o el más sincero desconocimiento, un modelo que lleva ya más de veinte años reconocido a nivel mundial por docentes sin prejuicios de tradición hispánica, y alabado recientemente por el Comité de Ministros del Consejo de Europa, que ha instado al gobierno español a que lo aplique en otras Comunidades. Obviamente no es perfecto, tampoco niego que haya habido discriminaciones puntuales, pero hoy por hoy es el único en el mundo que se acerca al cumplimiento del bilingüismo ideal. Máxime cuando, a diferencia de Suiza o Canadá, las lenguas distintas al castellano no son oficiales a nivel estatal.

El catalán como el español el gallego el portugués el asturiano o el aragonés, son todos ellos latín vulgar, por lo tanto descendientes directos de un idioma impuesto por un imperio invasor.

Eso de idioma propio de un territorio no tiene ningún sentido,EL CATALÁN NO ES EL IDIOMA , NI SE DERIVA DEL IDIOMA DE LOS PRIMEROS HABITANTES DE CATALUÑA . El catalán es una variante de la lengua del imperio romano. Las poblaciones se trasladan y hoy en día el latín vulgar más hablado de cataluña es en el que el medievo se deriva del latin en las zona norte de castilla.

La historia es un ir y venir, para volver a empezar, las identidades inmutables son una quimera. Por el mismo motivo que el español es el idioma que hablan las personas de andalucia , o el inglés el de las personas que habitan australia , lo es el de la mayoría de las personas de cataluña, sencillamente porque se ha transmitido en el devenir histórico. También el catalán se trasladó a Valencia y a Baleares imposniendose sobre otros preexistentes. O el Portugués desde el Norte Atlantico a 800 Km al Sur,imponiendose sobre los idiomas árabes.

El ser humano es un solo género, todas sus formas de comunicación pertenecen a todos los humanos, esas formas se trasladan, y se trasforman, con el devenir histórico, tampoco el español no es el idioma de España , es el idioma que a día de hoy hablan mayoritariamente las personas que habitan España, mañana puede ser otro, el catalán p.ej. pero dejemos que lo que tenga que pasar pase en libertad

¿

Tampoco los territorios tienen derechos , ni Catluña ni España tienen derechos, los tienen sus habitantes.

Por eso las alusiones a los derechos históricos de Cataluña , son, a mi juicio, nacionalismo político anácronico.

Solo las personas son titulares de derechos, los derchos colectivos tratan de generar privilegios, y a mi juicio, generan desigualdades y discriminaciones.

Los Estados son poderes que las personas ponen en manos de sus representantes para poder garantizar la libertad.

Los principios del Estado liberal son la base de la democracia, que se contraponen a los fueros del antigüo régimen que establecian estamentos sociales y privilegios territoriales, esos fueros son la fundamentación historica del nacionalismo catalán, en mi opinión, esa fundamentación es reaccionaria.

Me alegro que hayas decidido volver al foro. Como veo que utilizas el nick de Pastrana, elimino el nick de Paniberista. Lo haré esta noche, así que me avisas si estas de acuerdo o no por un mensaje privado, ¿OK?